O. En un nuevo programa de la serie miradas
sobre la participación pública de los directores del grupo
de innovación docente de la UNED de y paso,
marta alhora Tamayo va al b y Antonio López Peláez.
Hoy entenderemos porque es necesario
articular mecanismos que fomenten una efectiva participación
porque debe haber legislaciones que obliguen
a la participación ciudadana antes de la aprobación de un plan.
Cuáles son las consecuencias jurídicas de una errónea actuación
por parte de la autoridad competente en un plan urbanístico territorial?
Esther Rande, profesora de Derecho Administrativo de la
Universidad de Málaga.
Incide en estos y otros temas en esta entrevista de Marta
alhora, Tamayo y Antonio López,
ambos catedráticos.
Aquí en la UNED.
Buenos días, buenas tardes o buenas noches.
Dependiendo de cuando sintonicen este programa,
bienvenidos a un nuevo programa de la serie miradas
sobre la participación pública
que realizamos en el marco del participante.
Hori grupo que existen, convenio que tenemos,
la UNED, junto con el Ayuntamiento de Madrid,
hoy tenemos una invitada muy especial, malagueña,
como Antonio López en nuestro compañero Antonio.
Qué tal Buenos días.
Hola, buenos días, o la Esther este randa o buenos días
cómo estás ahora buenas Rias Esther además está con nosotros en Madrid
haciendo una estancia de investigación
en la que, bueno, además de dirigir un conmigo, un proyecto
sobre la supramunicipalidad,
estamos haciendo distintas actividades
sobre planeamiento urbanístico y participación pública,
y una de ellas va a ser este programa de radio.
Cómo empezar?
.
Pues la verdad es que hacer ciudad y concebir el territorio del mañana
me el espacio en el que habitamos, tiene como sabemos los juristas,
y hoy la verdad es que nos vamos a poner un poco serios
con las normas, un reflejo normativo a través de instrumentos
de ordenación del territorio y de planeamiento urbanístico,
en el que además cada vez más, y yo creo que gracias a los distintos
movimientos de participación incluso gracias
al propio, participa Tory Group.
Se están abriendo espacios concretos de participación ciudadana,
de participación pública en la toma de esas decisiones,
no de las decisiones que va a haber en la ciudad
y también en los debates sobre el futuro de la ciudad,
no que espera hoy,
y ya verá cómo externos hablará en el caso de Málaga.
Es paradigmático en ese sentido, no, pero son procesos que son
muy complejos no, y es no están exentos de patologías
de problemas de judicialización de todos esos problemas,
y hoy vamos a hablar un poco de los pros y los contras,
de la participación, de cómo se está canalizando,
cómo la normativa recoge o no, esos intereses.
Ciudadanos, a través de una mirada y una voz experta
como es la de nuestra queridísima este rango, fenomenal,
pues la verdad es que es lo que está con nosotros.
Aquí la verdad es que Málaga está en todas partes
hasta que se está viendo publicidad para los que nos escuchan
en cualquier lugar del mundo, pero bueno,
la el planteamiento básico para nosotros,
para nuestros oyentes,
que bueno, el ámbito de la participación del participa,
tenemos juristas, pero también tenemos otras disciplinas.
La primera pregunta es
cómo pudiéramos explicarles a nuestros oyentes,
de manera muy clara que es un plan urbanístico,
un plan de ordenación del territorio,
como lo pudieran presentar,
para que pudiéramos ir directamente al núcleo de nuestra discusión,
guiar.
Bueno, yo ante todo una breve palabra,
pero mi agradecimiento a la UNED, al Ayuntamiento de Madrid,
parezca interesante y tan necesaria.
Iniciativa.
Y cómo no, que me acompañan Antonio, la profesora Martha
lo era y que me permiten, particular agradecimiento a Marta
que estoy aquí van a leer la letra
plantea referente académico para mi gran administrativa
y trae ante todo una persona con una calidad humana increíble
que yo también mi querido ingenua, marta,
dada muchísima gracia, dando muestra a la pregunta del profesor
y compañera Antonio López, Panrico, comenzar por aquí básico
y además el porque continúa en ocasiones
y no pocas confundiendo ordenación del territorio y urbanismo,
o al menos no termina clara la diferencia entre ellas.
Es cierto que el urbanismo cuenta con una dilatada trayectoria
en nuestro ordenamiento jurídico ya antes de la promulgación
de la Constitución, del 78 contábamos con la Ley del Suelo del 75,
el texto respondido y sin embargo, el territorio en sentido
podíamos tener cierta con la Constitución,
incorpora como un título competencial exclusivo
asumir para la comunidad autónoma aquí adecuada
era un matiz, artículo 149, recoge ambas competencias,
por un lado, a la ordenación del territorio
y, por otro, al urbanismo,
pero como digo, como título cada uno de ellos.
En el plano de la planificación y, dicho en términos coloquiales,
podríamos decir que el plan urbanístico
se encarga de la ordenación urbanística del municipio ciudad,
pero siempre a nivel local,
dejando entre otros sistemas generales locales,
pero siempre, desde la perspectiva local.
Por su parte territorial, opera de una escala superior, autonómica
o que pueden ser supralocal un conjunto de municipios,
implicando un modelo territorial.
Unos objetivos a alcanzar para el conjunto del territorio,
definiendo los huesos que vale hacia quitar un ejemplo ilustrativo.
Bueno siempre digo la ordenación del territorio para más amplia
o hábil tare pájaros gracias Esther
la verdad es que muchísimas gracias por esta aclaración
y quería hacer yo otra aclaración añadida,
no por esta distinción que nosotros tenemos en España entre
el planeamiento urbanístico
y el concepto de ordenación del territorio.
Si se la trasladamos, por ejemplo, en Latinoamérica,
donde tenemos muchos miembros del participado, ni grupo,
no es así sino que hablan de ordenación del territorio
como sinónimo de urbanismo.
Entonces, yo creo que para el programa
de hoy es muy interesante aclarar esas dos perspectivas,
y hecho esta primera aclaración
la verdad es que en el ámbito del participante,
hori grupo tradicionalmente las entidades territoriales
con competencias para aprobar estos planes,
tanto de ordenación del territorio como los propiamente urbanísticos,
han sido muy tecnocráticos, podríamos decir,
es decir, diseñados por las entidades territoriales,
por los poderes públicos.
Qué visión tiene?
Es tu, de qué forma han recogido unos u otros las percepciones,
los intereses o los deseos de los ciudadanos para sus ciudades
y sus territorios?
Cómo se ha articulado vuelta?
Nos un poquito,
pues amar raíz que realmente la organización territorial,
independencia de ello han ido elaborada para la municipal laico
y la autonómica en el caso de los planes territoriales
y la ciudadanía.
Ha intervenido por lo general cuando el plan ha hecho
y era sometido al trámite de información pública.
Pero, como digo, dando cumplimiento a un régimen recogido
en las diferentes legislaciones autonómicas en la materia
que obliga a llevar a cabo.
El trámite en el plato alimentaba, pero no hay lo de los instrumentos,
pero no con anterioridad, no con anterioridad
que como participación ciudadana y participación de la ciudadanía,
antes incluso de elaborar el plan ahí donde entiendo
que era la participación pública en la participación ciudadana
y anda, realmente puede resultar operativa la ciudadanía,
en definitiva, la que mejor conoce,
la debilidad de los demás, la oportunidad incluso,
como bien decías un término para más empleo,
no de la ciudadanía entiendo que es fundamental
y que, sin embargo marco general no ha venido.
Es que superinteresante esa conversación
porque realmente el urbanismo muy necesidades
de muchos actores hay muchos intereses distintos
y además la competición por recursos escasos por definir,
porque hay de lo mío cómo pudo?
Yo beneficiarme resumir.
También está en la parte de la planificación estratégica
de en qué medida yo puedo diseñar la ciudad del futuro,
en qué medida yo puedo ir cambiando poco a poco problemas
que son de difícil solución que a largo plazo transforman la ciudad.
En ese sentido, la participación hoy en día
tiene que ver más bien con el codiseño
y con la puesta en valor de las demandas.
Necesidades y tendencias que muestra la población desde el minuto
uno antes de empezar, porque si ya
se empieza a hoy son al final tienes que ratificar,
pues realmente tu espacio y participaciones, muy pequeñitos,
más bien sancionar lo que ya ha sido hecho por un experto,
con lo cual va, volvemos a un, procede una administración jerárquica
donde el experto decide o el por la persona que está a cargo
y finalmente abajo del todo el mundo de las ciudadano al final le llega
para que diga, vale, sí de acuerdo,
cómo crees tú que debería adaptarse la participación para abordar esto
y te piensas de la planificación estratégica
la participación.
Bueno, que afortunadamente hagan agarramos.
Desde el punto de vista legislativo contaba ya con la obliga,
que obligan a la participación ciudadana con carácter previo
a la elaboración del plan, por lo cual, como decía antes,
podemos decir que viene avanzando.
Tenemos algunas referentes, por citar alguna Canaria
cuenta con un programa de participación ciudadana Cataluña,
como el programa de participación, incluso a nivel organizativo,
como el consejo asesor urbanístico, predicho, como digo,
la diferente legislación navarra con el plan de participación
payback, con participación ciudadana del Consejo,
a escuchar de planeamiento, comunidad valenciana
también con su plan de participación pública,
todo dicho supone o nada porque, en definitiva,
apenas dedicamos maravillas al mundo del ámbito jurídico,
que al final no entra en armas la obligatoriedad
digitalmente.
Llega a alguien también con lo que es una amiga,
que la práctica diaria en la calidad maltracten epatante ejemplificativa,
repitiéndose con más frecuencia de lo que sería deseable, de lo mío;
articular mecanismo no solo que ejerce cojan,
incorporen en la normativa, en articular mecanismos que fomenten
y faciliten una activa participación ciudadana.
Junto a ellas también,
que concienciar incluso me atrevería a la ciudadanía,
a participar de una manera y de manera global.
Este modelo de ciudad,
este modelo territorial por el que de los planes de ámbito,
que al final es la preocupación particular,
amenaza sentido en general, lo que ayude a tener,
contar con participación de la ciudadanía.
Muchas gracias.
Es la verdad.
Es que me parece muy interesante en el ámbito de discusión
que estamos abriendo,
porque yo creo que procedimentalmente hoy estamos nos estamos poniendo
muy serios y muy juristas, pero yo creo que este tema al final
engancha mucho con la normativa no, y hay
que entenderla muy bien también para no generar frustración
en los propios ciudadanos, no, y yo creo que como tú bien has dicho
tradicionalmente la participación se enfocaba a una mera información,
y eso lo hemos hablado lo hemos discutido en algún programa
de Platón que hemos tenido y de Radio no.
La escala de la participación, como se quedan el primer escalón,
es decir, la pura información que realmente
no es participación, luego en ese segundo escalón
o tercero quizás estaría ese que ha ido,
lo mío, que es una fase de alegaciones, no, y yo creo
que todos los que tenemos contacto con el urbanismo vemos
cómo tradicionalmente se ha entendido participación, como ese derecho
a la pataleta o a la queja no, y eso provoca ese mal entendimiento
y luego el que como tú bien dices no, y de esto se trata
el participa hori grups.
No he el transmitir una nueva manera de participar y de gestionar
no a través de esa gobernanza más horizontal, que es muy difícil,
no en un ámbito tan tecnificado como el urbanismo,
en el que el técnico se resiste muchísimo también
a la intervención del ciudadano, y yo creo que tú tienes ejemplos
o casos en los que las normativas autonómicas que nos acabas de citar
se están poniendo serias con el tema de la participación,
y esto tiene consecuencias jurídicas.
Nos puedes contar un poco cómo de alguna manera
también la judicialización de estos conflictos muestra
que al final los jueces dicen.
Oiga, es que aquí hace falta participación, no?
Entonces yo creo que en los modelos latinos
esa voluntariedad nos cuesta todavía muchísimo.
No?
Entonces como de alguna manera también la norma entre comillas
no se educa en la participación con algunos varapalos,
no cuéntanos un poco.
Ese proceso marca,
pues me parece muy bien porque no le egonda, infrecuente,
continúa confundiendo participación ciudadana con información pública.
Es verdad que cada vez trama definida
y clara la diferencia entre ambos conceptos,
pero ella mensual, empleando distinta mente,
tiene que tener clara la información pública y su trámite preceptivo
en el cumplimiento de tramitación de la ficha,
pero además, como dice por tomar algún gerente, la gente al Supremo
de cinco de mayo de 2015 no es un mero trámite,
procedimiento de elaboración de planes y no un trámite de urgencia
para la incidencia que tiene la misma en la vida de los ciudadanos.
Tenemos que ponernos un poco en contexto
de la propia ley administrativo, al archivo de 83
de la información, el trámite de información pública,
que en definitiva siempre la oasis al público en general,
no ya al en concreto, sino al público,
como digo, del contenido de un expediente administrativo
tramitando con el fin de que puedan ser consultados
y cualquier persona, para dejar su parecer
sobre el objeto del mismo, formulando las correspondientes acciones
que entienda conveniente a prever el apartado segundo del artículo
30 sin embargo, de experimento atractivo,
como digo, como tan mete facultativo.
Amargo en algunas leyes sectoriales y es el caso de lo que nos ocurren.
En el urbanismo, estamos ante un trámite preceptivo
en la formulación del correspondiente procedimiento,
como decía, bueno, son trámites.
Tener dicho en múltiples ajenas a un trámite además imperial
constituye eraiki, malfian pública.
Dicho remontamos.
Vez hay una interesante constructor trienal, tendencia,
nueve del año 95, que invoca un tercer género de democracia
en amena, democracia participativa,
y el entregue trascendencia como reconoce este trámite
de información pública.
En el procedimiento de aprobación de planes orgánico
tienen a ver quién participa iragana tras gente entre también
del constitucional de 2017,
en la que aquella decisiva que la democracia decida
con plena libertad, pero a la luz de la legalidad,
tiene bueno faltado, que el criterio diferenciador
que puede dar sentir democracia directa
y en general calificado como democracia participativa
constitucional, precisamente de carácter vinculante
o al menos a nivel de la participación directa,
pues la intervención de la ciudadanía tiene carácter vinculante.
En la intervención en participativa no posee carácter bueno,
como estamos viendo a diferentes,
se pretende cuando acceder de la misma.
La ciudadanía obtenían ante una definición por parte del órgano
en la cual señalaba la importancia de la información pública
como trámite procedimental preceptivo la elaboración de planes urbanísticos
planeta editoriales concite.
Pongo un ejemplo llamado La monja para dña.
Plan de acción del transitoria de texto regional
de la costa del sol acuerdan.
Fue aprobada.
En el año 2000, consiguieron j.
Analogía, pues en el año 2015,
la memoria me fallaba el déficit de octubre de 2015,
cuando un agente social no en el que la cara canónica, plena.
Motivo dos en ambos caza,
cráneo formales como monitores sobre la temática.
Nuestros oyentes.
Los clanes tienen carácter reglamentario.
Considera que han delito, así tiene carácter general,
con lo cual cualquier fondo, de forma en su tramita,
que tiene la misma consecuencia jurídica, dándole pleno derecho
y fue coordinado.
Bien encubrieran, desafortunadamente,
con muchos planes que como territoriales,
pero en concreto de tanto motivo que llevó al tribunal
a tomar tal decisión, una demanda, una interesantísima sentencia.
Antena un voto particular para entender el cante,
pero una de ellas es ligeramente la letra a una presentada
en el trámite de información pública de obras que cualquier injerencia
entonces o más alegaciones que reciben en la no
a una franja, la corrida correspondiente
a Internet, cada llevaban supremo,
y ya no podemos entender entre y ahora en el que no se adaptan
a ello el derecho de audiencia.
Persona caso a una persona jurídica de derecho,
me parece bastante activo, no fue a una,
puede acabar 10 años.
Estamos hablando como aprobando en 2010,
cuando en un contexto de seguridad jurídica,
de un debate sobre la problemática
no presenta la multitud de planes orgánica transectorial
y que vienen declaradas derecho.
Alguna activa, acabado el señalar y señalar alta?
Muchísimas gracias, Esther.
Has apuntado dos temas que me parecen interesantísimos
y que venimos trabajando mucho en el participa hori.
Uno el que comentas de la sentencia
sobre este modelo de democracia participativa
no quiere decir que sea una democracia directa,
sino que la democracia participativa viene a reforzar nuestro modelo
de democracia; que esa democracia representativa
lo triste entre comillas,
es que tiene que llegar un juez al cabo de 10 años
para sacarle los colores de alguna manera al ayuntamiento,
entidad territorial que está aprobando ese plan,
pero aun así es interesantísimo no; es decir,
el que se haya expuesto por escrito en una sentencia esa idea de fondo
y, en relación con esto, precisamente lo que apuntase
en el ejemplo que me parece buenísimo de la costa, del sol no es decir,
es la ausencia de una alegación y claro para algunos, pero bueno,
es que es un tema formal.
Se les ha olvidado a 1,
pero si es como bueno que falle en una pregunta del examen
es que no es una cuestión, como dice nuestro compañero Álvaro Cerezo.
No es una cuestión de cromos?
No.
Es decir, ya tengo todos los cromos
y he cumplido no, sino que es una cuestión de fondo,
que eso es lo que no nos terminamos de enterar.
Es decir,
que la ausencia de ese trámite formal implica la ausencia estructural,
podríamos decir, de una forma de hacer ciudad,
y yo creo que ese es el camino que tenemos que emprender,
no es decir, y luego hay otro tema no,
que es con el que no sé si lo compartirá también
Antonio con nosotros, no, sobre todo desde su perspectiva
de la intervención social, no, como en muchas ocasiones
la judicialización de todos.
Estos procesos se evitaría si hubiera existido
un proceso participativo real previo,
porque hubiera existido un mayor consenso,
una escucha real.
Al del ciudadano que evitaría la alegación de turno
procedimentalizado no sé qué os parece esta reflexión
un poco ya como reflexiones finales,
no de por dónde deberían ir los tiros,
no solo de la normativa sino también de lo que estamos hablando,
no de la concienciación y el trabajo desde las administraciones
y en otra forma de hacer ciudad más exterior,
que la participación,
aumenta la calidad del consenso, por decirlo así;
no aumenta la densidad relacional en un momento determinado
y permite afrontar retos que son muy sustantivos,
tanto inmediatos como hablaba, hablaba antes estratégicos
a medio plazo, sabiendo el modelo ciudad que quieren los expertos
y también de la ciudad sobre qué tienen que opinar los ciudadanos
muchas veces no se trata solamente de un planeamiento
dirigido a sus problemas concretos y también estamos articulando en 10,
15 años, 20 años nuestro entorno antes que estén lo sabe bien
que viven cinco de la Victoria,
como mis padres, que claro,
una vez que has hecho los edificios, el planeamiento y tal,
ya es difícil cambiar las cosas, ya es una huella.
Tenemos todavía las calzadas romanas,
la huella del urbanismo es eterna, no es eterna.
Entonces, por lo tanto, y la inclusión
o la segregación que produce zonas vías, la forma de construir,
los itinerarios por los que te mueves y los caminos,
y a la vez con ello conectar o desconectar,
que quiera completamente articulada para muchísimo tiempo,
no para finalizar,
que siempre nos gusta un toque positivo
en estos programas de radio,
porque además de como todo grupo participativo
el participativo agrupe, su grupo divertido es importante.
Si tuvieras que sintetizamos
pues las principales ventajas de los procesos participativos
que tú ves en tu trayectoria, no, los problemas de los hemos visto
bueno, qué ventajas ves;
tú como animaría es a nuestros oyentes
a participaciones más inclusivas y a una dinámica
para producir mayor consenso social.
Coincido plenamente, con lo cual señala
la abandone a marca.
Animal, la otra,
haciendo que la ciudadanía a partir del plan,
que con la arquitectura tramitan nombran,
equivocan generando que quiera cuando se está tramitando en plan,
a veces las noticias le llega por los medios de comunicación
y sus 8, formar efectuada incluso a veces como arma política,
en fin es que temen a grave consecuencia.
Hay que articular mecanismos concretos que posibiliten
la participación ciudadana y que la efectiva eso por un lado
y, por otra parte hay que fomentar una participación efectiva
de la ciudadanía, pero desde el minuto cero
del propio momento en el que decide que ceba elaboraron planes.
Hay que hacer que la ciudadanía participe en el modelo,
en el diseño del modelo que da el modelo territorial que quiere
y que no olvidemos, como antes, señalada,
que la ciudadanía, que mejor conoce,
el lastre Lheman la oportunidad de las entidades que tienen
y ello debe haber dejado en el plan
conforma entiendo además mentira parte del mismo
y con mayor y fundamental total La legitimidad y la ciudadanía,
gente representada en el plan,
era mucho más fácil hacerlas realidad
y conseguir editar toda esa judialización para Cajamar
gerencia, no con el modelo predilecto en el plan;
en definitiva, en la más quema del mismo,
con lo cual, bueno, actuar en ti a grandes rasgos.
Hay otras tantas cuestiones que son necesarios para, efectivamente contar
con una ciudadanía que claramente participe.
Efectivamente, a su telemática 3,
son el Ateak reflejada en el plan.
Sentirá partícipe y entiendo que dotará de legitimidad
al plan, algo fundamental, esencial para lograr el modelo plantea,
son muchas 3.
Muchas.
Porque además nosotros me participa todos los grupos lo tenemos claro,
no porque participamos
porque no podemos ser ajenos a nuestro futuro,
y esa es la clave que en la ciudad mostrando puede ser ajena.
Nosotros mismos necesitamos participar para construir,
la entre todos sí que muchísimas gracias
y aquí tienes tu casa, ya de hecho estás aquí de estancia en la UNED,
en el mejor departamento de Derecho Administrativo.
Esa esfera en general y, bueno, pues un placer
estar contigo aquí y quedamos en el rincón que gracias
al otro lujo, claro, aquí con vosotras y por la Vega
arrancar de la victoria,
pero vamos a la calle Fernando perspectiva momentos,
participa que, aunque era pequeña, muchísimas gracias por invitarme,
y ahora Ester Bueno, nuevamente al Ayuntamiento de Madrid,
y quitarlo por escénica activar tan literaria.
Gracias gracias.
Un currículum.