O no.
Un.
Bueno, vamos a seguir con la jornada en términos.
Ahora, la profesora miryam gonzález va rabanal,
que nos va a hablar de la migración como reto de la sociedad actual.
Bueno, Mirian aparte de todo, es amiga entonces y empezamos
nuestra carrera universitaria hace muchos muchos años juntos,
en un decana decanato por los nombre los 90.
Así que imagínense lo difícil y complicado que ha sido,
pues resumir toda su carrera universitaria,
que ha sido brillante.
Pero para dar unas líneas,
como ha hecho con el resto de de ponentes,
pues es licenciada, premio extraordinario
y doctor en derecho por la Universidad de Salamanca,
licenciada en ciencias políticas y de la Administración
convenciéndonos de los premios final de carrera
por la Universidad Complutense, Madrid,
licenciada en Ciencias Económicas y Empresariales por la Universidad
Complutense de Madrid.
Perdón, los repetido.
Máster en defensa nacional por la Universidad Rey Juan Carlos
primero.
Máster en desarrollo directivo y liderazgo organizacional.
Por la Universidad Internacional Menéndez Pelayo;
máster en gestión pública por la Universidad Complutense de Madrid.
Profesora titular de esta universidad del departamento de Economía Aplicada
y gestión pública, coordinadora del grupo de innovación docente
de la UNED, seguridad, control de fronteras, migraciones,
derechos humanos y gestión pública del bienestar social y coordinadora,
de la asignatura del máster,
gestión de proyectos y gestión de crisis.
Cruz al mérito policial con distintivo.
Blanco,
por su contribución al estudio del tema de las migraciones,
tema del que nos va a hablar ahora, y autora de numerosas publicaciones,
el ámbito del bienestar y de la gestión pública
del del mismo.
Bueno, pues tiene la palabra la profesora González,
Muchas gracias, Fernando Buenos días a todos,
y me alto ubicado sustituir a la profesora martínez,
porque ayer lamentablemente,
nos comunicaba que tenía la disposición sanitaria médica,
que se encontraba muy mal y, bueno, pues para no dejar este hueco,
he asumido la responsabilidad de hablar de este tema que he hecho
en otras ocasiones,
pero que estaba previsto inicialmente que lo hiciera ella.
Ya les digo.
Hasta ayer a media mañana
voy a tratar de explicarles un poquito la presentación
en qué va a consistir.
Una introducción a hablar del concepto de migración,
la cuantificación del fenómeno,
cuáles han sido pasando un poco de puntilla las principales etapas
de los movimientos migratorios recientes,
las características de los movimientos migratorios actuales,
los factores que explican los efectos y los retos que desde mi punto
de vista se presentan ante la gestión de las migraciones
para el futuro más inmediato.
Un primer dato es cuantificar el fenómeno
antes nos hablaba el profesor Asun solo de cómo se cuentan las cosas,
y la verdad es que contamos las cosas a partir de los datos
que nos suministran las fuentes estadísticas al uso,
no que no siempre uno coteja y luego cuando sobre todo
cuando maneja series históricas,
resulta que los datos han sido revisados,
sino que inciden, pero bueno, con la-con la, con la fidelidad que
-y el carácter fidedigno que puedan tener estos datos
aquí vemos que desde 1970 hasta 2020 la los migrantes
representan desde un dos con tres por 100
que representaba en 1970 en relación a la población mundial,
hasta un tres con seis por 100 de la población
mundial.
Claro, en términos relativos representa poco,
solamente un tres con seis por 100 de la población mundial,
está moviéndose.
No está cambiando del lugar de residencia,
lo que pasa que luego los datos absolutos
y como señalaré más adelante,
donde se ubican y donde se concentran esos colectivos
y en qué condiciones lo hacen y se integran
en la sociedad acogida, pues puede derivar en algunos.
Otro problema que así las frialdad de los datos no es capaz de aventurar
o de reflejar.
Las principales características de los movimientos migratorios
en la actualidad es que sea de estos textos,
de ese tres con seis por 100,
que representa en torno a 300.000.000 de personas, dos tercios de esos,
esas 300.000.000 son trabajadores, son migrantes, trabajadores,
es decir, parece que el factor económico
está detrás de la causalidad más importante de esos movimientos.
Es verdad que también hay un factor
vinculado a fenómenos climáticos; no desastres climáticos,
y también personas que huyen por necesidad,
por persecución política étnica, religiosa, etc,
o por desastres bélicos,
como estamos viendo en la actualidad,
con lo que está sucediendo con el conflicto entre ucrania y.
Rusia no, pero básicamente hay un carácter estratégico
de la migración,
porque en muchas ocasiones lo que sucede
es que los países de destino se convierten en un foco de atracción
para esos países de origen, no, y ese foco de atracción viene posibilitado
y facilitado en muchas ocasiones
por la imagen que se da de ese paraíso
al que uno pretende llegar para mejorar sus condiciones de vida
y de supervivencia no, y en esto también contribuyen
de forma inédita, ineludible e inevitable.
Por un lado, los medios de comunicación
y, por otro lado, las tecnologías.
Antes aventuraba comentaba nuestro médico del grupo
que la transmisión de las pandemias;
cuando el medio de transmisión first,
traslado física eran los barcos.
Era mucho más lenta que cuando.
Ahora tenemos traslados rápidos, no por aviones.
Pues algo sucede así también con los movimientos de población.
Cuando se ha liberalizado las fronteras se ha ampliado
el ámbito territorial de la Unión Europea
y, por otro lado los medios de transporte son mucho más ágiles
y mucho más accesibles.
Evidentemente,
los flujos proporcionales también son más más importantes.
Todo esto hay que tener en cuenta que en los movimientos migratorios
no son uniformes,
que al medida que hemos avanzando en el curso
de la historia se han hecho mucho más globalizados,
globalizados desde el punto de vista de los países de procedencia
de los países de destino de los países de tránsito
y además estableciéndose corredores migratorios.
Es decir, hay determinados corredores determinadas zonas geográficas,
de del globo donde esos movimientos de población en son más fáciles
de producirse también como consecuencia
de la existencia de redes de acogida, que es otro elemento
de carácter sociológico.
Si queremos que propicia la dirección
y la fluidez con la que se llevan a cabo
esos esos movimientos y finalmente,
como se ha hablado ya también de la la Covisa,
es verdad que la ha hecho que aumente los movimientos internos
de población, siendo tanto los de carácter internacional,
sino como los movimientos que se operan dentro de las fronteras
geográficas de los países,
bien los principales etapas de los movimientos migratorios.
La clasificación siempre es un poco subjetiva,
depende de los autores que se aproximen a esta realidad.
Les doy esta realidad, pero yo los he agrupado
en estas cuatro etapas, no desde la Segunda Guerra Mundial,
porque me parecía que las variables que podían explicar estos movimientos
y las características de cómo se llevaba a cabo
y cómo se habían gestionado podían diferir sustancialmente
de unas etapas a otras no.
Entonces, aquí tengo los movimientos migratorios.
Después de la Segunda Guerra Mundial,
los movimientos que se producen después de la primera crisis
del petróleo hasta el inicio de los años 80,
los movimientos migratorios en los años 80 90 del final
del siglo xx,
hasta la actualidad, cuando básicamente la caracterización
de estas etapas después de la Segunda Guerra Mundial,
es verdad que el objetivo fundamental
era reconstruir las maltrechas economías europeas
y que el modelo de producción era un modelo fordista,
modelo de producción encadena y, por consiguiente,
había diferentes estrategias para captar esos trabajadores
de otros países que era necesario, eran necesarios para reconstruir
la actividad económica de los países fundamentalmente europeos,
que habían sido muy damnificados como consecuencia del conflicto
del conflicto mundial.
No, la migración se dirige fundamentalmente hacia Estados Unidos
y Australia, desde Europa y Asia,
pero después también se dirige especialmente desde los países
del sur de Europa, hacia los países del centro de Europa,
donde hay unos factores de atracción importantes en los países de destino
y hay una forma de gestionar esas movimientos de población peculiar,
no a través de convenios bilaterales, por ejemplo,
el convenio que existe entre Bélgica e Italia,
en virtud del cual se concede una facilidades
para el establecimiento de los trabajadores italianos
en Bélgica para sacar adelante sus industrias
y, a cambio, se conceden ventajas comerciales
en el suministro de carbón por parte de Bélgica, hacia Italia,
o el modelo de Suiza, donde tienen un sistema de migración rotativa
en un poco algo como lo que hay actualmente,
no vinculada a poder ir y poder regresar al país o el modelo
del Caster.
Ves veintitres,
Alemania es no que se conceden unas estancias de tres a cinco años
para los trabajadores que proceden de otros países,
fundamentalmente jóvenes, fundamental,
20 hombres y se les destina a sectores estratégicos
de la vida económica del país, la metalurgia, la siderurgia,
la minería, etcétera.
Básicamente el factor económico está condicionando por parte
de los países receptores esta atracción de trabajadores
que proceden de otros territorios o europeas,
que en esos momentos, pues ven, caminen.
La aventura migratoria la pusiera de mejorar sus condiciones de vida
a medida que se va desarrollando este periodo bélico,
se van incorporando los países en desarrollo
a las leyes migratorias internacionales,
y cambió también el rol que tienen algunos de ellos.
Por ejemplo, algunos países pasan a ser tan a la vez emisores
receptores y países de tránsito, lo que sucede con Argentina,
que muchos argentinos emigran hacia Estados Unidos,
pero también Argentina recibe ciudadanos de Chile,
de Paraguay, por ejemplo, o de Bolivia,
y luego hay unas restricciones impuestas en el mercado de trabajo
porque no hay una concesión del estatuto de ciudadano automática
al trabajador que viene de fuera el trabajador ciudadano,
que fuera bien especialmente para trabajar,
y entonces tiene esas limitaciones que no le homologan
con la población autóctona.
Esto también hay que tenerlo en cuenta,
porque, bueno, será un lastre o una característica que también
afecte a los movimientos migratorios más más contemporáneos.
No después de la primera crisis del petróleo hay un nuevo contexto,
porque los países de destino son fundamentalmente las economías
más desarrolladas, pero están en una situación económica
caracterizada por importantes niveles de desempleo,
países en los que existe una fuerte segmentación del mercado laboral
y donde además hay una escasa movilidad geográfica,
porque su modelo social es muy diferente.
Por ejemplo, el modelo europeo al modelo que hay
en los Estados Unidos de Norteamérica no básicamente las personas aspiramos
a movernos poco de nuestro, de nuestro entorno,
de nuestra zona de confort, y entonces eso también las trae
y también será una consecuencia que condicione después la evolución
de los sistemas productivos de estas economías,
no la resistencia, con las reticencias
de la población autóctona desplazarse incluso dentro del territorio
del territorio nacional.
Hay unas elevadas tasas de desempleo
y elevadas tasas de inactividad femenina.
Básicamente subsanadas de los rasgos característicos
la mujer se incorpora tardíamente al mundo laboral
y, sobre todo, en España,
mucho más tardíamente, y esto también va
a tener consecuencias después desde el punto de vista económico
y hay esto lo dice el retomado en la reseña del capítulo
de la profesional Rodríguez.
Hay una utilización teleológicamente selectiva de los inmigrantes es decir
se utiliza entre comillas esos inmigrantes
porque se necesitan y se necesitan para determinadas
actividades que normalmente van orientadas aquellos nichos de trabajo
donde la población autóctona no está dispuesta a trabajar
con posterioridad en los años 80 90.
La inmigración pasa a ser vista como una amenaza,
como un peligro, precisamente también por esa especial circunstancia
por la que atraviesan los mercados laborales de muchos países,
con elevadas tasas de desempleo, mercados laborales muy segmentados
y donde se empieza a ver al inmigrante
como una amenaza para la estabilidad nacional,
para la estabilidad del mercado laboral,
para la seguridad,
y es verdad que esto va vinculado al hecho
de que si el inmigrante no se integra en la sociedad acogida
y, desde mi punto de vista, vehículo natural para esa integración
es el mercado de trabajo, obviamente,
para cubrir las necesidades de supervivencia tendrán
que obtener los recursos necesarios.
Pues pues, por las vías irregulares,
no intelectualmente, por decirlo de alguna forma,
Europa tomada, empieza a tomar conciencia
de que la inmigración es un problema que ya no afecta
a los países del sur de Europa.
Básicamente, como consecuencia de la ampliación de de la ampliación
de del territorio comunitario con la como consecuencia
de la reunificación de Alemania.
Entonces ya
a medida que las fronteras geográficas de Europa se amplían,
evidentemente el problema se ve, se percibe más,
cercanamente cuando las fronteras eran más reducidas parecía
que el problema afectaba al sur de europa,
España, Italia, Grecia, pero el resto de los países
de la Unión Europea no lo veían como una amenaza,
y de ahí el interés que existe por una política migratoria
comunitaria.
Se establecen mecanismos para control,
instituciones a través de frontex, etc. Y luego hay unas nuevas factores
que explican la inmigración o la reunificación alemana,
que supuso un coste en términos urbanos
y también económicos, muy importantes
para todos los países que yo en aquel momento formaban parte
de la Comunidad Europea.
El desmembramiento de la Unión Soviética,
que se produce en el año 81,
que provocó 9.000.000 de desplazamientos internos
en el territorio de la antigua Unión Soviética,
y luego, además, tendría consecuencias
hacia la Unión Europea,
la internacionalización de la economía y la importante,
la importancia de la reagrupación familiar.
Es decir, ya estamos acudiendo a una segunda etapa
de la caracterización de los procesos migratorios,
en virtud de la cual hay personas de, es decir,
la inmigración es una estrategia familia y migran los más hábiles,
los más,
como lo como el mundo animal, no los mejor dotados para sobrevivir
las circunstancias de las vicisitudes del proceso migratorio.
Normalmente los jóvenes jóvenes en edad activa en edad reproductiva,
una vez que se asientan en territorio destino,
el paso siguiente es el reagrupamiento familiar,
y en este momento, en este esta franja cronológica
es verdad que el reagrupamiento familiar
tiene una gran importancia que sucede en España,
pues España se incorpora en el año 86 en la Unión Europea.
Sufre o experimenta más que sufrir un grandes económico
como consecuencia de la financiación de muchos proyectos de desarrollo
a través de los fondos comunitarios.
Hay un importante descenso de la natalidad.
Se empieza a incorporar masivamente la mujer al mundo laboral,
y esto también afecta a las tasas de natalidad,
y hay una marcada segmentación del mercado laboral
de tal manera que el empleo que en principio crea queda disponible
para los trabajadores inmigrantes.
Es el empleo menos cualificado.
Luego hablaré un poco de las consecuencias que esto va a tener
y luego ya los más modernos.
No, pues hay importantes cambios en los flujos migratorios,
como señalaba antes, no solamente por factores económicos,
factores ambientales, por factores políticos
y persecuciones por guerras, por conflictos, etcétera
; hay una creación de importantes comunidades étnicas
en los países de destino que dará lugar
después a esas redes de acogida,
que, en definitiva son el vehículo,
que facilita la aproximación cultural y ideológica, idiomática, etcétera;
a la cultura del país de recepción.
Hay un cambio de sentido de los flujos migratorios.
Los países del sur de Europa se han convertido
en lugares de destino; es el caso de España,
por sus especiales vinculaciones con Latinoamérica,
pero también su por su ubicación estratégica.
En relación al norte de África, no hay que dejar de lado
que muchas veces la geografía condiciona las cosas no,
y nosotros somos, según algunos, el norte de África.
Segundo, otro es el sur de Europa.
Lo veamos cómo lo veamos.
Lo cierto es que España es ese lugar de entrada masiva
de flujos poblacionales muy importantes del norte
de Europa perdón, del norte de África y de Latinoamérica,
que luego muchas veces son de asentamiento definitivo
y en otras ocasiones son de mero tránsito.
Hay una efectuada segmentación del mercado laboral
en los países de acogida
y surgen nuevos flujos masivos de refugiados,
y así los 100.000.000 de desplazados en el mundo en la actualidad,
no de tal manera que lo hemos visto a través de los conflictos que las.
Bueno, conflicto, muchos conflictos bélicos,
y últimamente y más reciente y todavía en vigor, por desgracia,
el conflicto entre rusia y ucraniano,
y luego aquí nuevas causas, los desastres medioambientales,
el cogollo y los conflictos armados,
de tal manera que uno de cada 78 personas en el mundo
ha sido obligada a oír decir ya no son migraciones tan voluntarias,
sino que son migraciones muchas veces obligadas
por el contexto de dificultad de supervivencia,
no solamente económica, sino vital que se experimenta
en los países de procedencia.
No, esto va a tener importantes efectos
porque, según algunas estudios que existen,
la mitad del crecimiento demográfico hasta 2050 tendrá lugar en África,
es decir, África será convertir posiblemente en el punto neurálgico
de control del mundo, no solamente por el punto de vista poblacional,
el factor humano es sin duda el factor más importante
para el desarrollo de las economías,
sino también porque en África hay minerales
y hay elementos que son sustanciales para el desarrollo.
No el coltán, por ejemplo,
y también porque la evolución de sus tasas de fecundidad
es diametralmente diferente a la que existen
y el resto del mundo como el mundo más desarrollado,
por ejemplo, en níger.
La tasa de fecundidad es de siete con dos hijos por mujer
y en España es de uno con nueve la media europea es de dos con 1.
Evidentemente, el envejecimiento progresivo
de muchos países desarrollados tiene que venir compensado de alguna manera
porque todavía esta explosión demográfica,
por decirlo de alguna forma,
que se produce en el continente africano.
Bueno, aquí yo he traído una serie de transparencias voy
a pasar un poquito por encima para que tratar de poner de manifiesto
cómo los colectivos de inmigrantes se concentran
en determinados sectores de la actividad económica,
no.
Entonces, básicamente es poner datos,
algo que de una manera
u otra nosotros conocemos un poco por la realidad más cercana.
No hay colectivos
donde los ciudadanos de fuera de la Unión Europea,
es decir, inmigrantes, se concentran básicamente,
están sobrerrepresentados asociados a esa menor cualificación,
o ese su empleo de su propia cualificación,
porque muchas veces están subempleados
tienen más cualificación.
De la que realmente reconoce el mercado laboral
y las oportunidades laborales como la hostelería,
las actividades administrativas, el trabajo doméstico,
la construcción.
Por el contrario,
hay otros sectores donde aquí tenemos más.
Hay otros sectores donde están infrarrepresentados,
es decir, sola es la población autóctona
la que controla estos sectores de actividad económica,
la administración pública y defensa, la seguridad nacional,
la educación, las actividades sanitarias
y las actividades financieras y seguros.
Es decir, estas cifras lo que ponen de manifiesto
es que esa segmentación del mercado laboral de los países de destino
de la inmigración realmente hace que los nichos de trabajo,
los nichos de oportunidad para los inmigrantes se focalicen,
fundamentalmente en actividades de escasa cualificación
y de escaso valor añadido,
que también eso hay que tenerlo en cuenta después
para considerar los efectos macroeconómicos.
Aquí son unas estadísticas de las personas obligadas a huir
a las que antes hacía referencia y ya refiriéndome un poquito
más a qué es lo que ha sucedido en España, no?
Bueno, España partíamos de una situación que muchos vivimos
los coletazos de ella,
pero, por lo menos en los libros de historia,
sí que la hemos estudiado.
Es un país con una democratización tardías.
Se han digamos de un régimen autárquico,
teníamos unos niveles de infraestructuras de desarrollo
de bienestar, etcétera,
inferior a los de los países de nuestro entorno económico,
pero como consecuencia de esa incorporación
de la Unión Europea.
Entonces, la comunidad económica europea,
como consecuencia de la democratización
de nuestra forma de gobierno y el beneficio de recibir
muchos fondos de desarrollo regional procedentes de origen comunitario,
pues ha permitido que se convirtiera en un lugar muy atractivo.
No España tiene un generoso opinión,
vamos a dejarlo entre comillas un generoso estado de bienestar,
una, una educación universal, una sanidad universal y gratuita,
prestaciones sociales abundantes y generosas,
y, bueno, es verdad que atravesado por momentos del mal
del mundo laboral muy complicados,
generalmente los diferenciales en niveles de desempleo
de nuestra economía.
En relación a los países de nuestro entorno económico
más cercano, siempre han estado varios puntos por encima.
Incluso,
cuando algunos países de Europa tenían un dígito en España
teníamos dos dígitos de desempleo no, y un desempleo,
además caracterizado fundamentalmente por afectar a los jóvenes,
a los mayores de 55 años y a las mujeres.
Con lo cual también eso añade perfiles diferenciales
a nuestro mercado laboral.
La mujer se incorpora masivamente al mercado laboral,
aunque de manera tardía, como he señalado antes,
y el mercado está segmentado y la y precarizado,
y adicionalmente, esto lleva a que exista mucha economía
sumergida.
Recientemente leía yo que en torno al veintitres por 100
del es economía sumergida, es decir, existen cifras,
pero la cuarta parte básicamente del producto interior bruto
es economía sumergida lo dejo ahí como elemento para la reflexión,
con todo lo que ello comporta.
No falta de recaudación, falta de cotizaciones sociales,
falta de impuestos, percepción a lo mejor indebida
de muchas prestaciones sociales, porque se ocultan ingresos,
cuando en realidad se están obteniendo
de la irregularidad de la economía,
etc, etc. Y también hay un cambio del sentido de los flujos de España,
que durante muchos años habían sido país netamente emisor,
se convierte en un país receptor de inmigrantes.
Es verdad que con la crisis de 2008
esto cambió porque hubo mucho retorno,
pero volvemos a ser un país que recibe más inmigrantes,
importamos más personas de las que exportamos,
y lo que sucede es que estamos.
Me cuesta decir exportando personas, porque no somos mercancías,
pero a nuestra nuestro flujo migratorio
hacia el exterior de sanidad es un flujo de personas jóvenes
altamente cualificadas,
lo cual comporta una importante descapitalización
en términos humanos,
y no quiero olvidar el coste que tiene económico,
el coste que tiene social y el coste que tiene personal.
El hecho de que jóvenes, altamente cualificados,
altamente preparados, en los que las instituciones educativas públicas
han realizado un costoso y duradero proceso
de inversión en capital humano,
pues ahora se ven abocados a salir fuera de nuestras fronteras
para encontrar en su medio de vida.
Bueno, aquí los principales grupos de población
inmigrada las cifras del xxi,
básicamente Marruecos, Rumanía y Colombia, no y Ecuador
y luego el Reino Unido.
Pero, claro, aquí no entramos en la causa de esas migraciones,
se o simplemente los personas que vienen de Marruecos Rumanía
colombia.
Ecuador o venezuela
vengan con ánimo y con unos objetivos cualitativamente diferentes
a los los los inmigrantes que proceden del Reino Unido,
de Alemania o de Francia?
No?
Creo que a nadie se le oculta esta nueva realidad.
Bien, el nuevo de contexto de las migraciones,
pues es la era de las federaciones.
La cuarta revolución industrial, la idea del cambio, la tecnología,
los movimientos rapidísimos de todos los factores productivos,
incluido el factor humano, los flujos mucho más globales.
Hay una división étnica del trabajo derivada también de ese asentamiento
de los inmigrantes en determinados nichos del mercado laboral,
y ese efecto llamada o atracción por parte
de las redes sociales de sus propios países de procedencia
y luego hay más mujeres y hay más retorno también
como rasgos diferenciales de los movimientos actuales.
Hay una gran concentración de determinados países,
como reflejaban las cifras anteriores y bueno,
durante la pandemia es verdad que se ha operado un cambio importante,
y es que el hecho de permitir trabajar,
no el teletrabajo, que ya lo teníamos mucho,
sino trabajar desde el propio domicilio,
está dando lugar a dos cosas que me parece muy importantes.
Una, poner de manifiesto la brecha tecnológica que existe en muchos
de muchas familias, y, 2,
que la competencia, la competitividad por los mismos puestos de trabajos
se ha ampliado a nivel internacional.
Es decir,
ya no es necesario que el trabajador resida cerca del hogar de trabajo.
Podemos tener trabajadores que estén en la India en la médica,
entonces sea siempre que realicen esas actividades
y lo hagan eficientemente,
por lo tanto, la competitividad en términos de formación
se ha ampliado sin límites, y esto también tiene
importantes repercusiones a la hora.
No digo que en un contexto universitario a la hora
de que nos responsabilizamos, nos responsabilicemos perdón,
de qué tipo de formación estamos dando
a nuestros futuros egresados una buena formación que les habilite
les capacite para integrarse sin dificultades,
pues sin excesivas dificultades, al mundo laboral,
o van a tener que competir con ciudadanos del resto del mundo
como otras habilidades destrezas conocimientos idiomas etc que creo
que es un abro que este elemento un poco para la reflexión,
no, el modelo migratorios más más, más global,
más espontaneo y, por lo tanto, más desorganizado
porque ya hay una motivación muchas veces personal
no tan tan institucionalizada tan organizada y eso también tiene
una deriva significativa, que es la aparición de redes
de redes fraudulentas no de tráfico, de personas,
de trata, etcétera.
Dosta mafias por decirlo.
Que negocian y trafican con las personas
y luego hay una mezcla de focos, no;
los países no se sabe muy bien; si son focos de emisión
de recepción, países de tránsito, etcétera;
a la hora de los factores explicativos;
hay muchas clasificaciones,
hay una clasificación bastante convencional en el estudio
de las migraciones que es la que distingue entre factores
de atracción, factores de expulsión, es decir,
factores que hace que los inmigrantes potenciales inmigrantes
se sientan atraídos para cambiar de lugar de residencia
a ciertos países o factores que les impelen
desde su propio país de origen,
abandonarla o no; pero, bueno, yo he preferido aquí
ponerles en esta transparencia y en la siguiente creo,
pues un poco las la las disciplinas que pueden
estar implicadas en explicar la etiología de las migraciones,
porque es un fenómeno tan complejo y tan poliédrico porque están
muchas disciplinas y muchos elementos de naturaleza diversa que afectan
y condicionan estas migraciones,
y, por consiguiente, piensan un término médico
si la teología es complicada,
el tratamiento también tiene que ser complicado;
nos no; será fácil;
aplicaron la receta valida universal y genérica para resolver
los problemas que se deriven de estos flujos migratorios
desde la demografía, el derecho a la economía,
la teología en la geografía.
La historia, es decir, muchos factores que se entremezclan
y que condicionan ese proceso volitivo
de los potenciales inmigrantes,
que muchas veces también está afectado por elementos
intrínsecamente personales.
El amor al riesgo, la aversión al riesgo,
el amor a la aventura un hecho de rebeldía, el azar,
pero todo esto todos estos actos subjetivos y objetivables,
al menos van a determinar ese aspecto volitivo que he dicho
y te digo muchas veces.
También forma parte de la estrategia familiar
para la supervivencia es una estrategia de la propia familia,
sobre todo en los países menos desarrollados
se decide quién va a emigrar,
en qué condiciones y todos le apoyan para que luego a través del envío
de remesas puedan sobrevivir las personas que han quedado
en el país de origen.
Bueno, aquí lo tenía un poco.
Esa clasificación, factores de exclusión
y factores de actuación.
No sé cómo voy de tiempo, no, Fernando, no sé si va
bien y luego ya me quería tener un poquito más en las los efectos
y las migraciones de que depende.
Pero, claro, es un efecto.
Son más o menos importantes, más o menos intensos,
más o menos duraderos,
dependiendo de una serie de variables que condicionan también
o que caracteriza los procesos migratorios.
Por un lado, la intensidad.
No es lo mismo gestionar movimientos migratorios,
que se producen escasamente o muy muy fraccionados,
en el tiempo que gestionar aluviones poblacionales,
que se concentran en un momento cronológico
determinado o en una zona geográfica muy concreta, no la concentración,
el grado de integración.
Este es un elemento importante.
Es decir, cuando hay una afinidad cultural,
como sucede con los países latinoamericanos,
en relación a España,
el idioma, que es el primer mecanismo de contacto con la sociedad acogida,
ya no es una barrera es un elemento facilitador
y por consiguiente el idioma la afinidad cultural etc
los hábitos
pues facilita la integración cuando él por el contrario,
no se nos enfrentamos ya a estos elementos idiomáticos,
culturales, religiosos, que chocan entre las dos culturas,
la procedencia y la de acogida.
Evidentemente, las facilidades o los obstáculos para la integración
son mucho más importantes y luego el contexto económico
no es lo mismo iniciar la aventura migratoria en un momento
donde las economías de destino están en una fase expansiva
del ciclo económico
que hacerlo cuando estas economías están atravesando
por una parte recesiva.
Por qué?
Porque la integración en el mercado laboral
va a ser mucho más complicada,
los momentos de recesión económica, bien y luego
las propias características de los inmigrantes,
es decir, su nivel de adaptabilidad, su nivel de formación,
su nivel de resistencia al cambio, es decir,
esto ya es un tema que influye, son caracteres no personales,
no puede ser más proclive a integrarse
y otro puede ser siempre más reticente o resistente
a cambiar de hábitos, etc.
Etc. Y también un elemento muy importante es el porcentaje
que representan los los inmigrantes dentro de la población total
del país de acogida.
Por qué?
Porque cuando el porcentaje es elevado en relación
a la población autóctona esto puede ser una fuerte,
una fuente adicional de tensiones y de conflictos
y luego si además de ser un porcentaje importante,
está concentrado en determinadas áreas geográficas a más a más,
se puede tensionar también esa posible convivencia pacífica
entre unas poblaciones y otras, no, bien, aquí también.
Desde el punto de vista de las disciplinas,
pues la demografía que nos dice pues nos dice
que hay factores que condicionan
o que pueden dirigir estos movimientos poblacionales
no y que van a tener unos efectos muy importantes.
El envejecimiento y el rejoneo el rejuvenecimiento,
se va a envejecer aquellos países que envían a sus ciudadanos
más jóvenes en edad de producción productiva y reproductiva
y, por el contrario, se van a rejuvenecer los países de destino.
Esto es un fenómeno que, en relación con las tasas de fecundidad,
que comentaba antes,
España lo ha visto positivamente reflejado en sus estadísticas,
es decir, como consecuencia de la inmigración,
sobre todo a partir de 2016.
Mejoraron significativamente las tasas de natalidad
en la tasa de dependencia de una población que,
como con también, como colofón de esa incorporación tardía
pero masiva de la mujer al mundo laboral,
había visto reducidas de forma significativa
sus tasas de natalidad, luego las 2,
los inmigrantes con unos pautas demográficas bastante diferentes
en algunos casos a las de los países de acogida,
contribuyen a rejuvenecer sus sus economías.
Sus países entre.
Tenemos aquí las tasas de mortalidad.
Es verdad que la esperanza de vida es diferente
todavía entre muchos países,
y esto también puede producir efectos económicos.
En los países de destino.
Hace unos años me acordaba ahora hice un estudio,
una investigación con un compañero sobre cómo afectaba la inmigración
de la sostenibilidad del sistema de pensiones en España
y entonces el hecho de que los países,
los habitantes, los inmigrantes que vienen a España
tuvieran una estar una esperanza de vida significativamente menor
a española.
Si se integraban en el mercado laboral,
es decir, hicieran cotizantes, pues financiaban solidariamente
el sistema de un país muy envejecido como el nuestro,
porque ellos cotizaban como los trabajadores autóctonos,
pero se morían antes entonces, eran menos pensionistas.
Durante menos años parece una trivialidad,
pero es una realidad constatada con las, con las estadísticas,
me acordaba ahora cuando la he leído no.
Bueno, de qué depende en los efectos de la regulación,
cuál?
Cómo se regulan las condiciones de entrada,
los efectos, se materiales,
Derechos Civiles y Políticos lo comentábamos antes,
como el modelo migratorio que había imperado
en Europa, después de la Segunda Guerra Mundial,
que prácticamente no les reconocían ningún derecho civil
solamente eran trabajadores, incluso por determinadas
y por determinada duración;
hemos ido ampliando ese catálogo de derechos civiles
a los derechos sociales, etc. Y luego también por se garantiza
el ejercicio de sus derechos en los países de destino
no, y aquí me gustaría extenderme un poco sobre los efectos
y alguien es un poco la sexto mío no los efectos
desde el ámbito de la economía,
porque por qué estos efectos van a venir condicionados
fundamentalmente por dos elementos.
1, el carácter regular o irregular de la migración;
y otro, por decirlo de alguna forma, el momento económico
en el que se produzca momento del ciclo económico
que se produzca esa, ese movimiento de población,
esa llegada de inmigrantes.
Estamos hablando aquí
un poco mezclando quizás los efectos para el país de destino,
pero vas de acogida y de origen perdón,
pero básicamente referidos al país de destina al país de acogida
si la inmigración es regular, que es el mejor de los supuestos,
no porque evitamos las mafias, tenemos el control,
son trabajadores que se incorporan a la economía blanca
del sector blanco de la economía, no la economía sumergida,
que van de incardinarse por lo tanto en el sistema productivo,
van a cotizar, van a pagar sus impuestos,
van a abrir sus negocios,
van a contribuir a los sostenimiento del sistema de bienestar, etc.
Etc. Los efectos van a depender también de que esos trabajadores
sean complementarios o sustitutivos de la mano de obra autóctona.
Por qué?
Porque cuando complementan la mano de obra autóctona eso va a significar
un crecimiento significativo de la productividad,
es decir, si esos trabajadores que vienen de fuera
y que se incardinan en el mercado laboral de manera regular,
además están ocupando nichos de trabajo,
que estaban desiertos porque no los ocupaba
los trabajadores autóctonos, evidentemente, la capacidad económica
y crecimiento de esa economía.
Vas a mejorar significativamente esto.
Cuando sucede, pues normalmente en los momentos de auge económico,
cuando por el contrario, la incorporación
de esos trabajadores, aun siendo regulares,
se produce en un momento de recesión económica,
donde hay importantes niveles de desempleo,
lo que ha sucedido, por ejemplo, con la crisis de 2008,
claro, van a competir por unos mismos puestos
de trabajo escasos.
Esto va a tener varios efectos.
Primero, que la inmigración desde el punto de vista sociológico
se va a ver como una amenaza para ese trabajo escaso.
Segundo, que se puede derivar consecuencias en términos
de dumping, de dumping social;
es decir, están dispuestos a trabajar a cualquier precio
en cualquier condición.
Por lo tanto, son una amenaza para, digamos,
para el ordenamiento jurídico laboral,
porque van a volver a precarizar las condiciones
en las que se está desarrollando el trabajo,
y eso va a perjudicar al resto de trabajadores,
fundamentalmente a los menos cualificados,
porque es donde se va a producir esa competitividad directa
por esos puestos escasos de trabajo,
los más cualificados, pues siempre pasa,
no van a tener menos competencia, no van a verse afectados
por la bajada de los salarios, etcétera.
Pero, bueno, esto es una realidad aún en el caso
de que esa migración sea regular el poder de los escenarios,
que la migración sea irregular.
Eso ya forma parte de todo el, digamos,
la negatividad de los efectos.
Serán trabajadores precarios, sean trabajadores que afecten todavía
más a la generación de economía sumergida.
Serán trabajadores que incrementen el gasto social
de forma significativa,
porque al no tener aflorado sus ingresos pueden convertirse
en demandantes ficticios de prestaciones sociales,
por lo tanto, el gasto social se va a crecer
y los ingresos van a disminuir de forma significativa,
primero, porque no cotizan ellos ni sus empresas, y segundo,
porque no pagan perdón, impuestos de ninguna de ninguna clase
vinculados a su contratación, no.
Entonces, todo esto es un drenaje de ingresos
y un incremento de gastos,
y esto sí que va a afectar en términos macroeconómicos
a la sostenida de los sistemas de bienestar.
Por tanto, cuál sería el día?
El ideal que la migración fuera regular
y que la migración no compitiera con los puestos de trabajo
de los trabajadores autóctonos hechos esos huevos y muchos de esos sectores
donde estaban sobrerrepresentados los trabajadores inmigrantes,
el trabajo doméstico, el trabajo,
el cuidado de los mayores, el sector turístico hostelero,
muchas mujeres españolas habían abandonado esas actividades
porque se colocaban encontrarse en otros sectores
con mejor retribución,
y cuando llega la crisis expulsan expulsan
del mercado de trabajo a la ayuda doméstica, que se tenía,
básicamente residenciada en trabajadoras inmigrantes,
y vuelven a ser ocupando esos puestos por trabajadores
y trabajadoras españolas.
No se ha visto.
Yo creo que esto forma parte de la realidad de las cosas bien
que más efectos tiene, pues es decir,
tiene para los países de origen.
En muchas ocasiones la la, la migración se convierte
en un alivio a las tensiones y los tengo por por disciplinas.
Vale Entonces en muchos países de origen eso.
La emigración es un alivio,
las tensiones que tienen desde el punto de vista demográfico.
Muchos ellos tienen una eclosión demográfica,
es decir, siguen teniendo importantes tasas de natalidad
y la mortalidad se ha reducido de manera significativa.
Como consecuencia de los avances médicos aquí angels habrá más
que yo de este tema,
y además de las tensiones que muchas veces
tienen para sobrevivir por un entorno hostil,
dificultad escaso nivel de desarrollo económico,
etc. Luego si salen la población fuera tenemos menos tensiones
dentro.
No, ése sería una visión cortoplacista,
claro, tiene también importantes consecuencias demográficas
en términos de descapitalización humana,
y en términos de envejecimiento de la población;
por lo tanto la capacidad o el potencial
de esos de esas países suministradores de emigrantes,
pues se va a haber considerablemente afectar en sentido negativo
y luego tiene efectos positivos uno básicamente a través del envío
de remesas.
Es verdad que las remesas son difíciles
de cuantificar, no tengo aquí la transparencia,
la tengo en la ponencia escrita, es muy difícil de cuantificar,
porque muchas veces se hacen llegar por medios irregulares,
es decir,
no por unos medios donde exista una contabilidad a nivel mundial,
y además los principales países que emiten bien remesas son,
creo recordar, la India,
China y nos los decimos.
Los 10 primeros están Francia y Alemania,
que nos podía chocar un poco porque estemos con otro modelo
de remisa.
Básicamente por las remuneraciones
que se hacen a los trabajadores franceses
y alemanes que están en Suiza se computan como remesas, es decir,
muchas veces las estadísticas pueden englobar cosas muy heterogéneas,
y no es la idea que nosotros tenemos la remesa de los emigrantes,
no, que son estos que hacen llegar a sus países de origen
la llegada de remesas puede ser beneficiosa para los sus familias,
que han quedado allí porque, en fin,
no solamente les facilita la supervivencia
sino que puede propiciar la financiación para emprenderán
aventuras empresariales,
pero también pueden tener un efecto perverso
porque pueden dar lugar a esa dependencia paralizante.
Es decir, bueno, para que me voy a motivar yo,
para que voy a trabajar la política, el subsidio no un poco.
Si me llega la remisa pues no voy a tomar
ningún tipo de iniciativa.
Bueno, esto también tiene esa doble, esa doble perspectiva,
y como consecuencia de la pandemia sí que es verdad que hay
una mayor afloramiento de las remesas porque ya no hay ese ese envío
y ese envío no oficial por familiares que iban allí, que lo llevaban a mano
y tal, sino que todo es decir las limitaciones a la movilidad,
han tenido como consecuencia que han aflorado
cantidades de remesas que eran desconocidas.
Por qué se llevaban a cabo a través de esos conductos
un poco más informales?
Por decirlo de alguna manera?
Bueno, y luego también.
Si hay retorno, que es una de las situaciones que se produjo.
Como consecuencia de la crisis de 2008,
España salieron volvieron a sus países de origen muchos,
muchas que habían sido inmigrantes.
Es verdad que el regreso al país es un motor de dinamización social,
porque de la misma manera que señalaba que emigran,
los más jóvenes y los más preparados son los más aptos.
Un poco los más proclives a cambiarlo,
y entonces el regreso a sus países
les pone de manifiesto el contraste un poco entre la sociedad que dejaron
y la sociedad que han conocido.
No y entonces emprenden negocios emprender negocios.
En esos países a los que vuelven tienen una visión
de las cosas un poco diferentes, no sea viajar amplia las miras,
no aunque sea en unas condiciones precarias.
Nos da a entender que hay otras formas
de gestionar la realidad de las cosas
y son un motor de dinamizador del cambio
y luego, evidentemente, claro, si no hay retorno,
pues hay un envejecimiento de la población,
hay una pérdida de capital humano que puede incluso
llegar a ser fuga de cerebros y hay una dislocación social
muy importante.
Y por qué?
Porque como emigra generalmente en principio en un primer momento
los hombres jóvenes, el rol en el en esas familias
va a pasar a manos de las de las mujeres,
y esto luego puede plantear problemas,
pues un poco de gobernanza interna de las familias.
No, también es un problema de integración social,
de cambio de modelo social y demográfico en esas,
en esas países de origen y ya cierro con esto.
Cuáles serían los retos?
No?
Pues básicamente, yo creo que hay
que normalizar la existencia de los flujos migratorios,
no verlo como algo amenazado ente anecdótico,
etc. Porque es verdad que la liberalización
de los intercambios va asociada a la liberalización del movimiento
de las personas que el carácter difuso de muchas fronteras
lo estamos viendo.
No, ya no hay, tenemos restricciones a movernos de unos muchos países
a otros.
La ampliación de la Unión Europea, todo esto ha llevado
a que a que, bueno, pues sea mucho más habitual
de lo que pensamos esos movimientos de población.
Es verdad que no.
Yo aquí habla un poco de los movimientos de población
asociados a las condiciones peores del mercado laboral,
porque, desde luego a nadie se le ocurre
que yo conozca hablar de problemática derivada de la inmigración.
Cuando nosotros tenemos, yo no soy futbolera, no,
pero los equipos de fútbol,
la plantilla, cantidades jugadores extranjeros,
ellos no tienen ningún problema de integración,
le da igual saber el idioma que no saberlo,
cuando vienen los ejecutivos de las multinacionales
que se instalan en las zonas residenciales,
más lujosas de los de las ciudades, tampoco tienen ningún problema.
Integración, ronaldo cuando ido
a los países ahora donde está no tiene ningún problema
de integración y no saben ni el idioma,
no pasa nada.
Estamos hablando de esa otra inmigración que va vinculada
a las condiciones más precarias en el mundo económico,
en el mundo laboral.
No había hecho esa reflexión.
Bueno, claro, gestionarlos con anticipación y racionalidad.
Muchas veces el cambio de los flujos
no ha sido anticipado por las instituciones;
España, que durante los años 60 había sido un emisor neto
de población hacia sobre todo países del centro de Europa.
Se encuentran con que después hay un retorno masivo de esos inmigrantes
y que hay una llegada también aluvional de inmigrantes procedentes
de otros países y no tenía previsto nada.
Entonces incluso la propia denominación del ministerio
no ha cambiado misterio, inmigración, misterio de decir.
Hay que hay que anticipar si conecta un poco con el hilo conductor
de las jornadas,
no las crisis para ser gestionadas deben ser anticipadas.
Para ser gestionadas mejor deben ser anticipadas,
y para anticiparlas hay que incorporar las lecciones
aprendidas a todos los niveles, no solamente sanitarios
sino también de movimientos de personas.
Hay que propiciar una imagen fiel de la realidad,
y aquí los medios de comunicación tienen medios de comunicación
y los que participan en los medios de comunicación
tienen mucha responsabilidad.
Ese paraíso, que señaliza y que se ven como en la solución
a todos nuestros problemas muchas veces muchas veces
toca con la realidad de las cosas, no les venden;
los que vienen en pateras enajenan todo su patrimonio,
un en todos los recursos de una familia muy extensa
para iniciar esa aventura migratoria
y luego resulta que mueren en el medio del mar
o que llega y lo retorna que esa realidad también,
debe ser afrontada, no para que se sepa una,
lo que se puede enfrentar; desarrollar políticas armonizadas
entre todos los afectados;
esto es una asignatura pendiente en el seno de la Unión Europea,
a pesar de que, como señalaba antes, esa ampliación de fronteras,
lo que supuso la reunificación Alemania, etc.
Etc. Todavía, desde mi punto de vista,
la sensibilidad acción que hay en la Europa del Norte
en relación a la Europa de más al sur es significativamente diferente
en relación al mundo migratorio,
porque la amenaza se ve más lejos.
Lo mismo que ha sucedido con la guerra.
Hemos tomado conciencia de que la la vulnerabilidad
en términos de seguridad es mayor ahora,
porque tenemos la guerra en Europa.
Cuando el conflicto.
Se ventila en otro continente parece que nos lo pone la noticia
pero que no lo tenemos ahí entonces yo creo que aquí
es una asignatura pendiente,
a pesar de que hay muchísima normativa en la Unión Europea,
el esfuerzo de frontex, etcétera todavía sigue,
lo estamos viendo no como cada vez que hay buques o personas
ahí que no se sabe qué países tiene que se resisten
a que entre porque hay una gestión inadecuada y también hay
un problema, desde mi punto de vista añadido, que es el efecto llamada,
es decir, que el efecto mal llamada,
que en nuestro país se ha resuelto muchas veces con regularizaciones
de población cada equis tiempo no, y a su vez
esas regularizaciones actúan de efecto llamada.
Yo creo que gestionar la migración es un tema complicado.
Yo, si tuviera soluciones siempre digo
que las venderían pastillas y las patentaran creo
que no existen soluciones fácilmente implementarles
y luego llevar a cabo actuaciones pedagógicas
y de concienciación social.
Yo sí que creo que el cambio de las cosas es, primero,
un cambio de actitud y de mentalidad.
Es decir, de poco sirve si el cambio tiene que operarse
a partir a base de decretos
-leyes, no es verdad que nos pueden obligar y nos pueden sancionar
y podemos dar y nos pueden convertir.
La huida no de Derecho hacían Derecho Administrativo,
primero y hacia el Derecho penal
después y nos pueden meter en la cárcel
porque no se crucemos un semáforo en rojo.
Llega al caso, pero yo creo que todo eso es evitable.
Si previamente hay un proceso de concienciación social
y que la inmigración es necesaria
y que la fluidez de los movimientos de personas es, es imprescindible
para un desarrollo más armónico de las de las economías.
Yo creo que eso es un tema que hay que actuar desde desde.
Voy a contar una anécdota ya
para cerrar estos desde la escuela no y luego también que es
una y quizás es la.
La, la actuación más o la orientación más reciente
es vamos a actuar en los países de origen,
vamos a desincentivar de alguna manera,
que tengan interés por salir de esos países
porque evidentemente el coste humano y el coste social es muy importante.
Es decir,
no se desarraiga de su familia, de sus amistades,
de su entorno cultural, de su medio físico,
y yo entiendo que esa decisión no es una decisión fácil,
habrá aventureros, habrá gente que busque
el reconocimiento social, pero yo, que soy inmigrante interna,
pues yo sé el coste que tiene raíces en ningún sitio
porque al final no tienes amigos en ningún sitio,
porque esa segunda etapa de tuvieran un sitio encontrando otro,
si hay un trashumante dentro de mi propio país,
no en unas condiciones privilegiadas, sin duda,
pero yo creo que hay atajar el origen del mal, que es equilibrar
esas esas, esa brecha de desarrollo entre los países de origen
en muchas ocasiones y los países de destino incentivando
e invirtiendo en el desarrollo.
Es verdad que estas inversiones están muy muy,
muy dificultadas precisamente por la falta de transparencia
en la gestión de los recursos que llegan de fuera
y por la falta de democracia,
muchos de los gobiernos de estos países,
y eso es un obstáculo añadido que también hay que ser conocedor
de que llega la ayuda y luego se queda en manos de mafias,
y no llega al destinatario.
estudio hace muchos años
de cómo era la mayor efectividad de las ayudas internacionales,
era cuando se canalizaban a través de microcréditos,
a las mujeres, porque ellas es decir,
son las que están al pie de obra.
Pero, claro, esto es cambiar un poco el modelo de financiación,
financiación y reparto del Año Internacional,
y ya acabo con esta anécdota.
Hace también varios años, en un proyecto europeo
tuve la ocasión de ir a Portugal era precisamente
cuando igual hace 20 años ya para cómo se puede sensibilizar
a los niños en relación a la percepción de la inmigración,
y la experiencia.
Consistía en una escuela infantil de vamos de niños muy pequeñitos.
Habían dibujado a la entrada de la guardería de la escuela
un mapa de Mundi y entonces tenían
que llevar a poner una banderita en el país vinculada con la etiqueta
de los productos que usaban todos los días,
claro desde las zapatillas hasta la camiseta,
hasta el bolígrafo,
casi todo venía de fuera, y eso les permitía ubicar en el mundo
la procedencia de ese, de ese bien para ellos,
fundamental de la comida, el vestido, etc. Y tener conciencia
de que si alguien en otra parte del mundo no hacía ese trabajo
y no lo no lo traía y no lo intercambiamos,
etcétera, ellos no podían disponer de vestido,
calzado de alimento.
No le pareció muy interesante porque era una forma
de cambiar un poco el modelo de de percepción eran Portugal,
pero, bueno, nosotros dependemos absolutamente.
Uno da la vuelta al ordenador y ve que no sé qué y que esto,
esta facilidad de la, de la de la tecnología,
debe ir asociada con una facilidad para los movimientos de población.
Desde mi punto de vista.
Bueno, me he lanzado aquí
-no sé el tiempo que echado.
Ya como soy de cierre, llamamos comer,
de Fernando no me ha dicho nada, y yo o no le veía si decía algo.
Bueno, y espero que Rosa se recupere,
no sé si tenéis alguna pregunta
España abajo está para darle yo si yo quería aprovechar
alguna primero darte la enhorabuena por la conferencia tan comprensiva
abarcadoras que nos trasladó sobre un fenómeno,
como tú muy bien dices, complejo, como es la emigración.
Una de las ideas que dijiste
al principio que me parece muy importantes,
que la política migratoria se ha convertido
en una política de seguridad y ahora otra de las tres al final
es que hay una necesidad de concienciación
y de socialización.
Mi pregunta es un poco yendo a lo más negativo del ser humano,
hasta qué punto la inmigración puede producir en los países
de acogida problemas en relación con principios y valores,
no problemas económicos, sociológicos, que son
evidentemente obvio,
sino específicamente cuando esa inmigración se cierra en sí misma
y eso choca o puede llegar a chocar con determinados sistema social,
sistema de principios, sistemas, valores de la sociedad receptora.
Ahora, bueno, es una pregunta supercompleja.
Yo puedo dar un poco mi opinión personal
y aquí apriorística del tema.
Vamos a ver.
Hay una, una cuestión muy importante,
que es la afinidad cultural que tenga.
Por ejemplo.
Yo recuerdo cerrándonos, ese acordara un congreso,
Cuba aquí sobre islamismo y bueno, planteó un problema terrible;
el hecho de que llegaba a la hora de red en La Meca
y abandonaba los ponentes del aula para salir arrestaron La Meca
y, luego la comida tenía que ser coser no no sé cuánto y,
claro, eso plantea problemas, porque la integración
de las personas, de la integración en otra sociedad
depende de las actitudes de las personas,
no solo del marco normativo que puede ser más o menos permisivo,
más o menos tal, sino de la actitud de las personas,
y entonces eso exige un esfuerzo compartido por parte del que va
y por parte del que está y luego es verdad
que hay determinadas religiones,
que en el ámbito donde se manifiesta es interno, es externos, es decir,
yo puedo estar aquí y puedo estar rezándole del Rosario
y nadie se entera.
Pero si de repente abandonó este, porque llegué al ahora
y me tengo que viene a mirar a la meca,
pues claro, eso tiene una,
tiene una trascendencia social que no tienen otro caso,
no.
Entonces, ese esfuerzo hay muchos modelos de integración
también, es decir,
al modelo francés, modelo norteamericano,
etc. Pero yo creo que esa ese enriquecimiento,
ese potencial enriquecimiento cultural que puede ir
asociada al multiculturalismo exige un esfuerzo por ambas partes,
por parte de lo que llega y por parte del que recibe.
No hay que echar las responsabilidades fuera
o echarlas dentro.
No tenía otra idea?
Bueno, yo pongo siempre un ejemplo.
Cuando los españoles que comemos tarde
y dormimos la asiste, nos quedamos de sobremesa.
Vamos a Europa y vosotros, que habéis viajado
por el mundo lo sabéis, y ahí se come a las 12 de la mañana,
a nosotros no se nos ocurre decir que paralicen el funcionamiento
de las instituciones comunitarias, porque nosotros hasta las dos
no comemos, y después nos tomamos una café
y después echamos si está ;
es decir, nosotros nos adaptamos a ese modelo
y no que yo sepa no hemos creado ningún problema de integración.
Los españoles, por ir a las instituciones
con que España es el país del mundo donde se come más tarde, no?
Bueno, es decir, hay un esfuerzo también y luego,
al hilo de lo que me preguntaba, si es que se me ha ido la idea,
perdona.
No lo he apuntado, mi respuesta me has dicho a.
Y luego otro a los valores
a que a que decías es verdad que esa esa generalización
de los movimientos internacionales de población lleva a una dislocación
de los elementos que tradicionalmente integran el Estado?
No, la idea de Estado está asociada a un territorio,
a una población y una soberanía.
Claro, eso requiere una reinterpretación por qué?
Porque ya el territorio es decir, si tenemos fronteras,
pero las fronteras, formas permisiva más permeables.
Segundo, la población sobre la que ejercemos la soberanía,
es decir,
si tenemos por eso la importancia del porcentaje que representen,
los trabajos, los los inmigrantes.
En relación al colectivo autóctono nos dice.
Si nosotros tenemos aquí no sé 6.000.000 de personas extranjeras.
Bueno, hay sobre 6.000.000 de personas de extranjeras
que mientras no sean ciudadanos españoles
de pleno derecho la soberanía de las autoridades es la que es,
pero no es plena, no es una soberanía plena,
y, por el contrario la soberanía de sus países de origen sí
que se sigue ejerciendo extraterritorialmente.
Luego yo creo que la idea de Estado, tal y como se conoció
cuando se configuraron los Estados nacionales que era eso,
unir territorio, población y autoridad,
soberanía pues ahora hay que interpretarla,
y esa zona, sobre todo esa idea de soberanía,
también reinterpretarlas en la medida en que estamos integrados
en muchas organizaciones supranacionales
que deciden por nosotros.
Por lo tanto, la autonomía de decisión
que tenían antes los Estados a nivel nacional ahora tampoco
es la que tenía España.
Por ejemplo, en materia económica ha perdido la política monetaria,
es todos los países de la unión monetaria,
ha pedido la política de tipo de cambio
y que le queda la política fiscal como herramienta
en la política de rentas.
Eso debilita enormemente las herramientas de actuación
de cualquier Estado para resolver los problemas que le puedan surgir.
Es verdad que tiene ventajas que tiene contraprestaciones
sin duda, no, porque cuando los problemas lo hemos visto
lo comentábamos en el café la gestión de la pandemia a nivel de colectivo
de muchos países ha propiciado que se aúnen esfuerzos económicos,
humanos y que podamos tener vacunas en un tiempo récord,
que posiblemente si cada uno de los Estados
afectados, quitando las grandes potencias,
lo hubieran tenido que asumir de manera individual
no podría alcanzarlo, pero en esa en esa,
en esa prestación y contraprestación,
hay una importante cesión de soberanía hacia instancias
supranacionales que legítima muchas veces volvemos a la
atracara muchas veces legítima nos viene de Europa,
es una exigencia de Europa,
es una exigencia de tal institución internacional
ilegítima el, adoptar decisiones que pueden resultar incómodas
o con un coste político electoral importante.
También es verdad,
pero que perdemos autonomía es la otra parte de la moneda.
Entonces, yo creo que por eso es tan complejo,
no porque en qué medida?
Claro, lo señalaba Jesús, no.
Cuando veíamos esa esa curva que decías la el camino estrecho
era no?
Pues que la realidad de los países de la Unión Europea
es muy diferente.
No podemos negarlo.
Entonces las políticas que pueden ser necesarias o efectivas
en un determinado país pueden no ser tan necesarias
o no ser tan efectivas en otros, pero hay que adoptarlas en conjunto,
y esas decisiones consensuadas son mucho más difíciles de de,
primero de ser adoptadas y, segundo,
de que la eficacia de las mismas sea igual o muy parecida
en los distintos territorios de la Unión,
o entonces todo esto, claro.
Por eso decimos las jornadas un contra un contexto incierto
en contexto paulatino, un contexto ambiguo,
porque, claro, si en lugar de tener certidumbres o certezas
tenemos cada vez más incertidumbres
y eso dificulta la adopción de decisiones, creo yo,
no sé si te he respondido bien, me someto aquí el tercer grado.
Aprovechando el último de Juan Antonio Moliner
sobre la inseguridad seguridad
y además manejado manejamos una base de datos muy amplia,
es data, es la Asociación Europea de Sociología
una base de datos;
son cerca de 200 pico 1.000 entrevistas,
con lo cual nos permite hacer análisis
y curiosamente es una de las pocas cuestiones donde todavía se pregunta
por qué religión, prácticas religiosas
que intensidad religiosa tiene usted, protestantes y amigos
necesitamos y efectivamente aparece un argumento
de lo que están señalando, de la integración o la integración
y hay unos datos muy contundentes por criticarlo operaciones,
los que se declaran islamistas práctica práctica
antes y entonces el niegan,
y eso que son personas integradas ya incluso de segunda,
y entonces, bueno la tercera generación,
sino la mujer, ni hablar y situación,
ni hablar, ni hablar,
y son gente, pues que se están beneficiando.
Está ligando, por otro lado, el problema de la integración.
Recuerdo un conflicto entre dos naciones, entre Argelia,
Ángel y España, porque en un momento determinado,
a través de los servicios de información
se miente los datos que a través de las corrientes migratorias,
que a su vez están condicionadas por las mafias.
Hay un trabajo precioso, que hizo un oficial de Estado Mayor,
escalas donde había una correlación exacta exacta
entre actividades de ciertos barcos ciertos buques o ng
-Salvador se nos historia y frecuencia de envío,
como se sabía cuando ese barco se aproximaba a unas distancias
pues es cuando la patera tampoco, tampoco otro barco
que se ha acercado, se aproximado,
y se acusó de que a través de esa vía personas radicales radicalizadas,
y a su vez eso provocó una queja de Francia,
Alemania, creo recordar al gobierno español
de que no estaba usted controlando y el gobierno español
se lo transmitió Argelia y Argelia dijo lo dijo así.
Santa rita rita cuando el emigrante ha salido.
Ese es un problema suyo y soluciona usted, no, y que a su vez
se ha comprobado también que las rutas de migración.
Las mafias son las mafias, se aprovecha para introducir
no en toda la fe en otro tipo de.
Efectivamente, es enorme poner puertas iba a decir al campo,
pero poner puertas al mar todavía más difícil.
Miren, yo quería hacer un comentario, estoy muy de acuerdo
contigo y lo he vivido porque he trabajado mucho
en los países del g, mal y dije conocido, Agadez.
Estoy totalmente de acuerdo en que hay que regularizar,
que hay que normalizar los flujos migratorios, que es
un fenómeno absolutamente necesario, pero unida a esa regularización
y normalización de la migración como fenómeno
absolutamente necesario.
Creo que hay que hacer también un esfuerzo en el control
de la parte negativa o de la parte irregular
de esos fenómenos.
Tiene que ir lo uno con lo otro, o sea no puede
ser que se abran las autopistas para que venga el que deben
y, como puede venir,
pero al que vaya por los laterales también pueda entrar,
porque eso lo está haciendo un flaco favor al control.
Eso está dando lugar mi opinión
y no sé qué opinará es que ahora mismo en la Unión Europea
algunos países he mencionado que veían de manera diferente
el problema del fenómeno migratorio.
Ahora están despertar.
Lo ves en Suecia, lo ves;
en Finlandia, que siempre han sido los que nos miraban,
quizá un poco por encima del hombre de nosotros.
Que os quejáis es que miráis negativamente a esa migración
cuando ahora las, por ejemplo, con el jefe de policía de Estocolmo,
y te cuenta que casi un 30 por 100 de la ciudad de Estocolmo
no la tiene el bajo control, no es que no haya problemas,
es que los hay, pero ellos no los conocen,
creo que se están dando cuenta y algunos países, la Unión Europea,
que hay que empezar a tomar medidas coercitivas,
que a su vez beneficien el el flujo regular
de las migraciones no sé si si es que creo que hay que dar esas 2,
esas dos visiones,
la positivista y normala hablaba claro pero siempre hablando
de la reguladora de gestionar regular gestionar gestionar es es más amplio
es decir más amplio y más complejo por un lado,
y que regular la entrada de flujos de población estamos hablando
desde la perspectiva del país, paisaje, acogida y, por otro lado,
hay que poner y tratar de poner vallas al campo límites al mar,
es decir, y esto,
esas políticas por presión social, de regularizaciones masivas
y con carácter periódica ha hecho un clan,
un flaco favor a esas personas, a esas personas
porque luego las aboca a la economía sumergida,
ya no digo a la delincuencia, la marginalidad,
a lo que todos puedan venir y a la sociedad de acogida.
Pero, claro, gestionar es muy es muy complicado, es muy complicado
y políticamente tiene un coste muy importante.
Es que yo creo que en el tema que han puesto antes
Ángel sobre la mesa es decir una cosa son los que tienen el conocimiento,
por desgracia, bien, por desgracia,
porque funcionan así las cosas y otras cosas
son los que tienen la capacidad de decisión.
Cuando hay una dislocación entre el que tiene el conocimiento
de la realidad y el que toma las decisiones,
las decisiones tiene muchísima problema,
no son aceptadas entonces que es así;
es decir, si tú tienes conocimiento, estás viviendo en fronteras,
estás viviendo en la operación del estrecho,
por ejemplo, yo recuerdo en curso de verano que hicimos
con ocasión de la operación del estrecho,
y ahí veíamos la una realidad de muchas cosas
que desde los despachos no se ve interés de las noticias.
Tampoco nos informan porque o bien sesgan en la misión alarmista
o sesgan lo que les parece también hay que decirlo, que no hay,
no hay unos medios de comunicación libres ni independiente ni objetivo.
Estamos como estamos, no.
Entonces, yo creo que cuando se proceso decía antes a Ángel,
que yo creo que la responsabilidad no se puede decir
y ahora es responsabilidad de los legisladores,
no, es que los legisladores tienen que conocer la realidad en las cosas
y la realidad de las cosas,
es decir, si tú seguramente el sistema,
si ves no, cómo funciona y tú ves cómo, cómo aprovechan la bajada
de las mareas para entrar por el mar. Es
que es imposible seguir cercando.
El que tuve cerca es un límite,
pero si baja la marea, te aprovechan esa bajada en la mariano.
Entonces, bueno, este tipo de cuestiones, evidentemente,
es muy complicado de llegar a ese punto de equilibrio,
no?
Por eso yo creo que en esa puesta
poco yo las sigo calificando de timorata de la de la Unión Europea
como como tal.
Es decir, bueno, vamos a tratar de evitar el problema de origen,
no vamos a dar ayuda al desarrollo y allí con la problemática añadida
que luego cómo se gestiona.
Es ayuda allí, es decir, se da el gobierno y el gobierno.
Son gobiernos que se quedan en los bolsillos y no llegan,
al no hay ningún control, no hay ningún control
y por otra parte también los intereses creados,
que hay en muchos de esos países emisores
y de tránsito, que son cooperadores necesarios
para que esa gestión sea más eficiente,
y con inventamos un poco lo de las remesas
están acostumbrados a recibir ayuda y entonces para ello es el problema,
y si tú subvencionas una actividad sin pasan a nivel comercial,
si esto es subvencionando en la Unión Europea
la producción de leche, los ganaderos siguen produciendo leche,
aunque nadie en la Comunidad Europea leche,
porque ellos reciben la ayuda, no se plantean un problema
más allá si tú estás ayudando a estos países con ayuda económica
por favorecer la regulable, bueno, pues que no nos devuelven.
Al día siguiente no pasa nada,
nos pagan por llevarlos y nos pagan por traerlos.
Es un poco simplificar el problema,
pero muchas veces es la realidad de las cosas.
Entonces, esto requiere yo siempre digo que que requiere impulso,
impulso político, decidido y bueno,
ya sabemos cuál es el interés de los políticos,
todos alcanzar el poder,
y una vez que lo alcanzan quedarse en el, o sea,
eso es así entonces, soy un poco directa,
pero, claro, claro que muchas veces no se quieren ver.
Alguna experiencia podía.
Podría señalar, por otro lado, la ayuda
cuando en su momento un plan marshall para África,
bueno, pues eso lo hemos trabajado con algunos países,
y, efectivamente, se ve una inyección de dinero y de actividades que
a su vez coarta la iniciativa, la propia iniciativa interna.
No se preocupe usted para diseñar por pónselo.
Yo entonces estamos coartando la iniciativa de una gente
del propio país para desarrollarlo,
pero simulando a través de otra vez esas curvas de simulación
se comprueba que hay una inyección muy fuerte de dinero por parte
de la Unión Europea, organismos internacionales,
religiosos bienpensantes que no termina gestión incrementando
ya no el producto interior bruto, ni la renta,
porque efectivamente se desvía hacia otro hacia otro lugar.
Pero a su vez, en aquellos sitios donde se invierte
y produce un efecto multiplicador, a su vez segundo derivadas,
estás creando motivación de logro.
Hay gente que se forma y mira a su alrededor
y dice.
Hombre, yo aquí puedo ganar un poquitín de dinero
en una situación mejor
y cada se, pero si cruzan la frontera voy mucho mejor,
o sea que siempre analizar la segunda, tercera y cuarta derivada
de alguna de alguna forma fórmula y sobre todo hay voluntad política
para solucionarlo.
Bueno, pues yo a hacer aquí de moderador
y cortar la sesión, agradecerles a todos su su presencia,
agradecer a quienes nos están viendo y nada.
Y convocarles para mañana a las nueve de la mañana empezamos mañana
un poquito más temprano vale muchas gracias a todos.