Vamos a dar comienzo a la segunda parte.
Gracias.
La segunda parte en la que primero va a haber una presentación
te 15 10 máximo 15 10 máximo 15 minutos por ponente
cada uno va a contar qué es lo que lo que están trabajando,
qué es lo que están haciendo la actualidad y cómo lo hacen,
y después vamos a plantearles unas preguntas
un poco comprometidas.
Ese es el objetivo de los debates para que nos vayan comentando
y después podría el público hacer también preguntas.
Parece si no he agradecido antes
a los cuatro ponentes el estar aquí si quería agradecerles públicamente,
porque si se han hecho un esfuerzo muchos han desplazado desde fuera.
Yo creo que tenemos una representación
de diferentes formas de trabajar de diferentes.
Esa apreciase.
Cómo se está abordando el problema, tanto con víctimas con agresores,
y yo creo que vamos a dar ese paso para quitar siempre.
En primer lugar,
muchos lo conocéis, compañero, un profesor de de la facultad,
el profesor Pedro Javier amor Andrés,
el espónsor titular de el departamento de Personalidad,
Evaluación y tratamientos psicológicos de esta universidad
de la Junta de Psicología;
la de la UNED es un experto, los ha visto el mundo,
tenía que estar aquí es un experto en violencia de género.
Quiero decir que que desde su modestia
porque es verdad, porque al primero que cuando le invitamos al debate
dijo que yo ahí no quiero estar, no iniciamos,
pero que no va a estar si en este tema aquí quien controlada
y quien realmente aporta el sabéis, que es el equipo de Enrique,
empezó con Enrique Echeburúa, sigue trabajando,
mucho con que tiene publicaciones muy,
muy potentes en temas de víctimas y temas agresores,
y está trabajando con con ellos.
Así que Pedro, cuando quieras tienes 500 máximo.
Voy a tener que poner el cronómetro en marcha bueno vale immediats bueno
pues en primer lugar agradecer a la organización
por haberme invitado a este evento
y, efectivamente, me da bastante corta veces
hacer exposiciones públicas,
pero, bueno, es parte también de nuestro trabajo y,
y también con el tema de la pandemia cost también esta cosa,
bien se complican un poquillo más no tanto ahí también.
Pero bueno, vamos a un esa.
Ah vale.
Tu actividad mal salía, yo que había,
vamos huyendo vinculado y no entonces era ilegal
a su pensamiento vale vale vale.
Bueno, en este caso voy a abordar dos temas.
El primero de ellos lo haré de una forma más extensa y bueno,
pues yo desde el año dimanantes del niño,
en el 2013, que es cuando limítese es una de las primeras tesis
realizadas sobre el tema de las mujeres maltratadas,
no dirigida por el profesor, enrique echeburúa,
y al resto de miembros del equipo.
Bueno, pues la primera parte tiene que ver con, con una serie
de dilemas que con frecuencia sufren las mujeres maltratadas,
algunos de estos aspectos, pero bueno,
ya se ha señalado el profesor.
Enrique echeburúa, pero básicamente son 2, dos dilemas muy relevantes.
Una es 1, es el tema de si denuncian o no denuncian y es un tema crucial,
porque a veces les va la vida en ello y claro,
pues pues hay muchos factores que pueden influir tanto para denunciar
como para no denunciar, no, y ahora comentaré unos cuantos,
y luego otro de los dilemas centrales es el tema de la permanencia
de las mujeres en una relación de maltrato,
y es una cuestión que todos nos hemos preguntado ya
no solo la sociedad, sino también los profesionales.
Pero que también es verdad que cuando ponemos un foco
de atención en las mujeres, pues pues en algunas ocasiones
se se indica que es como una manera de victimizarla secundariamente,
porque también podemos poner el foco en los hombres,
porque son ellos los que se mantienen, no?
Entonces, bueno, pues dejando claro un poco,
que existen las 2, las dos misiones,
pero yo me voy a centrar en la primera.
Con respecto a así se denunció nuevo.
Bueno, pues es mucho menos probable
denunciar cuando la mujer tiene miedo a represalias por parte del agresor
o de los familiares del agresor, porque muchas veces la familia
también se se implica en en amenazar luego las mujeres,
como ya se ha dicho anteriormente el profesor.
Enrique echeburúa?
Pues tienen con frecuencia sentimientos de culpa de vergüenza,
que es curioso porque las víctimas tienen sentimientos de culpa,
pero los agresores no lo suelen.
Parece una paradoja,
pero pero es así.
Pero por qué?
Pues porque los agresores están especializados
en no sentirse culpable o en utilizar estrategias
para no sentirse ocupables y están además muy bien entrenados;
es decir que lo hacen con mucha frecuencia
y luego veremos algunos de los aspectos cognitivos
que pueden influir ahí no después también
es verdad que existe la dependencia económica.
También puede existir dependencia emocional,
a veces se desdibuja los límites
entre lo que es la dependencia económica y emocional,
aunque, bueno todos tenemos claro que serían dependencia económica
y y más o menos cuál sería la emocionarnos
o un vínculo emocional anómalo por decirlo así después.
Es menos para denunciar si hay estrés ante el proceso judicial.
Cualquiera de nosotros, si es denunciado
por alguna cuestión generalmente y tiene que ir a juicio,
lo va a pasar mal, pues imaginémonos una mujer cuando,
cuando pueden poner en duda su testimonio
o el agresor le ha amenazado con decir que está loca
y que veía que va a convencer al tribunal
y que le va a quitar a usted a los hijos, etc. Dentro y bueno,
pues ese tipo de cosas,
pues son muy difíciles, y para las víctimas
pues también afrontar un proceso judicial
puede ser extremadamente duro,
y luego, cuando existen roles de género muy tradicional de eso,
incluso están tasadas; es decir, no, no están emparejada,
sino que sienten que tienen un mayor vínculo con con su pareja
y con la familia.
En general es más difícil que denuncien.
En cambio, es más probable la denuncia.
Cuando la intensidad de la violencia
es es muy alta o extremadamente alta,
así como también el hecho de contar con redes de apoyo familiar, social,
familiar y social y también redes de apoyo institucional.
No?
Pues eso, yo creo que es,
es algo que eras ayuda, denunciar, el otro dilema que tienen
es el de salir de una relación de pareja en la que violencia,
nosotros como sociedad, sí sí estamos, digamos,
alejados de lo que es un contexto de violencia,
pues podemos ver siguiendo una analogía
con una especie de plan de vivienda,
que, bueno, pues podría ser relativamente fácil
salir de una relación en la que hay violencia,
sería buscar la puerta de salida marchase,
y ya está no y tema solucionado.
Pero bueno, quizá pedir alguna ayuda,
pero pero sería relativamente fácil.
En cambio, bueno, pues para empatizar con con las víctimas.
Yo yo planteo, pues, esta situación no.
Es decir, ellas están viviendo en un auténtico laberinto:
un laberinto, unas circunstancias que son
muy difíciles, quieren salir de esa situación,
pero se ven impotentes, no, no saben cómo hacerlo,
incluso nosotros saberlo.
Podemos empatizar con ellas no ponernos en ese laberinto.
Buscar la situación, darle vueltas hoy,
pues no es tan fácil, quizás sea un poco difícil,
pero el problema es que incluso nosotros lo vemos desde fuera
del laberinto,
pero es que ellas están dentro de ese laberinto
y están en un punto de ser habilitó,
pero no saben dónde están, no saben si están cerca de la salida,
sin si están alejadas, si están arrinconadas bloqueadas,
etc. Y esas son las distintas casuísticas que se suelen dar
y que, y que han dado lugar a múltiples investigaciones,
múltiples teorías que se han desarrollado
a lo largo de 20 30 años.
Las principales teorías, bueno, pues tienen que ver
con con dos perspectivas.
Por una parte, la la toma de decisiones, que es fundamental.
Entonces hay teorías que hablan sobre la toma de decisiones
que hace una mujer de cara a si abandona o no,
es decir, hace un balance entre los costes
y los beneficios que supone estar o salir de la relación.
También analizan mucho las las distintas alternativas
que pueden tener los recursos, etc.
Y luego hay otros modelos, como el modelo de la inversión,
que lo que lo que hace es que las personas van invirtiendo.
Cada vez la mujer va invirtiendo más esfuerzos
para conseguir lograr una una relación de pareja armoniosa.
Lo que pasa es que esas inversiones que está realizando
esos sacrificios, esos cambios de comportamiento incluso comportase
de forma más sumisa, para agradar al otro, etc,
pues no, no tienen el resultado que espera valorar,
y esa es una panorámica muy reducida de teorías o que se han desarrollado
muchísimos y luego hay otras que tienen que ver
con el vínculo emocional.
Anómalo y la sintomatología que sufren las mujeres
o la dependencia.
En el honor bolquer pues ya planteó el modelo del ciclo de la violencia
en donde hemos hablado de estas tres fases
no las voy a explicar porque es un modelo muy conocido,
pero sí me quiero detener en la fase de arrepentimiento
o que algunos denominan que se dice muy mal llamada luna
de medida, no, la luna.
De miel,
pues no puede, no pueden ser muchas, pero bueno.
La la fase de arrepentimientos luna de miel,
pues es muy compleja y ahora veremos.
Por qué y luego hay otro tipo de circunstancias dentro de ese
de esa especie de laberinto de posibilidades,
donde la mujer se ve en una situación en la que incluso se acepta la,
el sistema de creencias del agresor se deja llevar por lo que dice,
se cree lo que la culpa que sufre,
pues también se la cree las humillaciones,
pues también se se empieza a creer.
Entonces, bajas autoestigma se siente culpable,
sufre mucho y acaba,
pues a veces por obtener una, una lealtad paradójica
que hemos nosotros denominada en ocasiones
o un una adaptación paradójica o un apego paradójico.
En el fondo se está repitiendo lo mismo,
pero, pero en cualquier caso,
es una situación de supervivencia en donde la mujer,
pues tiene que sobrevivir así laberinto y a veces,
después de hacer muchos esfuerzos por salir y no poder hacerlo,
acaba en un rincón bloqueada, anulada o inmovilizada,
porque ya no tienen energía y está deprimida.
Entonces, bueno, pues este es el conjunto más o menos global
y rápido de del mapa de posibilidad de posibilidades.
Con respecto a ese ciclo de la violencia que hablábamos,
hay una cosa que es extremadamente interesante,
desde mi punto de vista, no es la intermitencia entre el buen
y el maltrato, ya lo ha comentado el profesor hecho,
pero es cierto que cuando existe esa intermitencia
-lo que es lo que está ocurriendo
es que una persona con el número de dos de frente
que tenga esta, está generando un un o está sometiendo a una mujer
a un programa de reforzamiento intermitente de razón variable.
Quiere decir eso?
Que la mujer no sabe cuándo va a tener ese momento de ternura,
de petición de perdón, segunda oportunidad
o de violencia.
Entonces, bueno, esa es la intermitencia entre buen
y el maltrato,
pues sí que despierta en ella los buenos,
el deseo y la esperanza de que el hombre cambie
y que si ella invierte más esfuerzos o hace más cosas por él y demás,
pues que quizá lo que se aparezca sea armoniosa y también
pues puede llegar a a una dependencia o un vínculo anómalo,
ni veremos.
En cambio,
cuando este ciclo se va sucediendo con el paso del tiempo
empieza a desaparecer.
Esa fase de, de arrepentimiento
y cuando desaparece esa fase de arrepentimiento
y sólo queda violencia o ausencia de violencia ya la foto fija,
no entonces la mujer,
pues ya tiene desesperanza en dos sentidos;
una desesperanza, porque ya no espera que el cambie o que ve
que con ella no va a cambiar en cuanto a su comportamiento
y también a veces la desesperanza aprendida,
porque puede acabar deprimida y u o con otro tipo
de circunstancias,
como la adaptación paradójica de la que se habla
y, bueno, me parece interesante, porque es complejo decirlo,
pero este programa de reforzamiento intermitente
es algo que han estudiado mucho ingenieros, psicólogos,
y que lo han aplicado al campo, por ejemplo,
de la ludopatía.
Las máquinas tragaperras tienen este tipo de programas
y yo, cuando estuve hace años
trabajando con con con el tema de la ludopatía,
pues también veía este fenómeno y veía ciertas coincidencias.
En cuanto al a lo que es el programa y el ciclo de la violencia,
luego, otro aspecto fundamental,
si hablamos ya de las de las posibles teorías,
que es lo de la toma de decisiones o teoría,
sobre el vínculo emocional, anómalo.
Lo que sí me parece importantes hacer un análisis de los comportamientos
que realizan los agresores con respecto a la víctima,
es decir, centrarnos también en la interacción,
pero sobre todo en los comportamientos del agresor
con respecto a la víctima y qué efectos produce en ella,
porque eso yo creo que es que es realmente interesante.
Entonces cuando cuando el hombre amenaza de muerte
o si se si le denuncia
o, o si le va a dejar o que mata los hijos,
que se va a llevar que se va suicidas bueno,
primero la mata y luego se va,
si Ciudad arma, cuando cuando realiza esas amenazas,
automáticamente neutraliza en gran parte de las mujeres,
pues los dos dilemas es decir,
la mujer ya no tiene mucho dilema, no ya no puede decidir abandonar
o que se tiene, que tiene que seguir en ese laberinto
porque no tiene otra salida.
Cuando se da la intermitencia,
pues ya hemos ya hemos comentado lo que puede ocurrir,
esa confusión emocional o incluso dependencia emocional
o un vínculo muy extraño a nivel emocional,
y luego otro tipo de comportamientos,
como la manipulación las desvalorización es humillaciones,
así como un férreo control en en cuanto a las actividades,
a las amistades, etc. Y también sobre el tema económico
-y la toma de decisiones por lo que va a provocar,
no solo es un vínculo emocional, anómalo, sino también bloquear
la toma de decisiones en condiciones normales.
Si una persona está deprimida y con baja autoestima es difícil
que tomen decisiones de una forma fluida y clara,
y puede tener mucha confusión;
y todo todo este.
Este conglomerado de elementos es lo que lleva a, en mi opinión,
a desarrollar múltiples formas de psicopatología
que va a tener mucho que ver con las diferencias individuales
de cada persona; pero el estrés postraumático por ejemplo,
alguien puede, bueno, pero es que esa mujer
ya estaba deprimida de antemano o tenía distimia tenía ciertas,
pero el trastorno de estrés postraumático
requiere un suceso traumático
y la violencia de pareja de género machista
pues es es desde luego un suceso traumático
muy relevante que tiene unas consecuencias muy negativas
sobre cualquier ser humano.
Sin haber visto la presentación
y saber de lo que iba a hablar exactamente el profesor,
enrique echeburúa.
Bueno, pues yo
también tenía una diapositiva acerca de de cómo cómo podrían ser
las fases de la proceso de recuperación de una víctima
y efectivamente la, la parte más importante para mí
o mejor dicho,
la parte inicial que está centrada en el presente,
en un momento de crisis, un momento crítico
para su vida y la de sus familiares es la fase de seguridad.
Entonces lo más importante al inicio
es garantizar la seguridad de la víctima
y, como decía, enriqueció-
burbuja,
pues todo lo que es la evaluación del riesgo, el sistema biogeno,
todo ese tipo de acciones son fundamentales para proteger
a las víctimas que están en niveles de más riesgo
y para dar una garantía a las mujeres junto con la información
acerca de todos los recursos disponibles
para que puedan salir adelante.
No, después ya podrá abordarse el recorte traumático,
es decir, ya cosas que le han ocurrido del pasado,
como todos los episodios de violencia, tales ponerse,
etc. Y finalmente, pues una integración que sería
una parte más centrada en el futuro.
De cara,
pues ahora a que no se vuelvan a repetir patrones
o a que incluso sea capaz.
Esa mujer también de poner límites
a la en caso de tener relación con con otras parejas.
Y, por último, con respecto a los agresores,
existen un conjunto de patrones de pensamiento que también es importante
que se tengan en cuenta.
Bueno, aquí lo que he tratado es de representar,
como, como si fuera un árbol,
por distintos elementos o patrones de pensamiento,
que que contribuyen a la violencia contra la pareja,
en este caso contra la mujer, y quizá en la raíz del problema o gran parte
de la raíz del problema, pues este los estereotipos de género,
porque van a alimentar la desigualdad,
van a alimentar diferentes visiones que que muchos hombres,
pues se las digamos en las, cogen se las cogen y luego las aplican,
sobre cómo son las mujeres,
cómo se tiene que comportar los hombres,
quién manda, quién no manda quién tiene más fuerza más
poder etcétera no y y bueno una de esas ramas poses
no cabe duda que es el sexismo con sus dos sus ramas,
como sería si quisimos ir y el benévolo,
no en la actualidad.
Bueno, pues el sexismo hostil en nuestra sociedad es lógico
que no,
que no se mantenga muchísimo, no, porque claro,
no estamos en una sociedad de talibanes,
es decir,
o o en una sociedad en la que en la que podamos justificar
que las mujeres no puedan acudir a la escuela
o a la universidad o que no puedan conducir en nombre
de nuestra sociedad.
Eso ya está como muy, muy claro, no, pero en cambio
en otros países tenemos ejemplos,
pues podemos ver que eso no lo están siguiendo,
que todavía están anclados en otra fase
o en otra fase histórica de los estereotipos y tal.
Bueno, pues esas cosas influyen, pero, sin embargo el sexismo
es verdad que que predominan en este sentido
del benévolo no, es que es como una forma más útil,
pero que en el fondo subyacen todavía restos,
como también.
Si alguien le textos como mujer y refranero en la Edad Media alta,
pues se va a dar cuenta de la cantidad de barbaridades
que se hacían contra las mujeres
o que se pensaba no.
Y cómo se transmitía los conocimientos a nivel cultural?
No, después, otra otras rama?
Pues es también la de los celos es muy importante.
No estamos hablando de hacerlo normal,
desde los patológicos de hacer los normas,
que pueden existir, yo no, porque es una emoción humana,
lo que ocurre es que los dedos patológicos ya es otra cosa
y es ya un problema muy grave,
y si a los los le unimos otro tipo de aspectos
como por ejemplo el consumo de alcohol o de drogas,
o también incluso alguna de las cosas que voy a comenzar
como la deshumanización, pues eso ya es
un cóctel muy explosivo y muy peligroso entonces bueno
pues eso hay que tenerlo muy muy en cuenta,
y luego dentro de este árbol macabro no del Arboleja
lo voy bueno, pues tenemos 2, dos aspectos que que van en como en
dirección no sé si opuesta, pero como dos ramas independientes,
pero que curiosamente acaban por coincidir en la copa, no, y dos
siguientes son.
Por una parte de las distorsiones cognitivas
o los sesgos que todo ser humano tenemos a nivel de pensamiento
y demás,
pero que en este caso se aplican a a a lo que es la justificación
de la violencia entre los hombres.
Los hombres que hallarían a su pareja
tienen un montón de sesgos relacionados,
con la la supuesta inferioridad de las mujeres con respecto al hombre
o, por ejemplo, con con el uso adecuado de la violencia.
No como la violencia deslegitima y se puede utilizar, sobre todo,
contra la mujer en el caso que nos ocupa
y para ello puedes utilizan bueno pues pues o o bueno
pues pues tienen distorsiones tales
como negar la violencia que han ejercido minimizar
el daño que han hecho o culpar a la víctima de la violencia
u justificar la violencia en función de,
pues es que tenía mucho trabajo, factores externos,
y, y otra vertiente,
que no tiene que ver con sesgos cognitivos,
sino ya con con acciones voluntarias,
son la utilización de mecanismos de desconexión moral,
pues todos sabemos, por desgracia en las guerras,
tanto como cómo se hace uso de este tipo de mecanismos,
cuando al a la otra persona o a los demás se les ve
como nuestro como enemigo sino como como bichos rastreros
ratas cobardes cucarachas es decir los animales más repugnantes
de de aquí no a diferencia, y, y en esta desconexión moral,
bueno, pues el mecanismo que subyace es que las personas libre
y voluntariamente, o al menos, voluntariamente,
podemos desconectar nos de las cuestiones morales
para volver a dar normas sociales,
o incluso para agredida la pareja no uno puede decidir.
Hoy sabemos que no es tan sencilla,
pero lo que quiero decir es que si tenemos esa capacidad
se llaman capacidad no es curioso no y y uno pues libre arbitrariamente
pues puedo decir bueno pues voy a desconectar voy a y y bueno
pues este tipo de mecanismos coinciden básicamente también
con con el final de las distorsiones cognitivas,
porque porque distorsionan las consecuencias
de los actos violentos niegan los actos violentos,
minimizan los actos violentos, culpan a la víctima de la violencia
que ellos han ejercido y también, incluso,
deshumanizan a la otra persona y ya en los contextos de deshumanización
es donde hay mucho más peligro, por ejemplo,
en el caso de las mujeres maltratadas cuando cuando una mujer
es el insulta teatro azor este tipo de barbaridades
ya se está deshumanizando mucho.
Entonces, es curioso que sea hombre quiera a esas mujeres llamándole
ese tipo de cosas.
Sabéis, es como muy contradictoria, no sal la quiere,
pero esta no ser insultándonos.
Entonces bueno, pues lo que quiero señalar
es eso, que la deshumanización es mecanismos de desconexión moral,
muy peligroso.
Los las personas que tienen características psicopático
pues posiblemente no este mecanismo lo tienen ya muy entrenado,
es para ellos muy fácil hacerlo.
Hoy, subo al,
pasan de todo esto no pasan del tema de la ética,
de la moral, de los sentimientos de culpa,
pero la mayoría de las personas pues no, no es así.
No es tan fácil desconectar moralmente,
no porque tenemos, pues bueno hemos sido educados en valores
y en muchas más cosas, y luego por hacer un análisis ya finalmente
de las diferencias que puede haber entre agresores y no agresores,
de pareja,
pues también se ha observado en el ámbito científico
que los agresores tienen.
Es sencillo, no tienen más desconexión moral
o utilizan más mecanismos de desconexión moral
o tienen un un mayor repertorio de estos mecanismos,
también más distorsiones cognitivas.
Más sexismo sobre todo el sexismo benévolo
y también más de los patológicos.
Y bueno,
pues está aquí básicamente mi intervención.