A continuación voy a proceder a presentar
a los ponentes del coloquio por el orden de intervención,
el señor don José Luis calvo Albero,
es coronel del Ejército de Tierra en la actualidad.
Es el jefe de la división de coordinación,
estudios de la secretaría general de política de defensa.
El señor don gustavo Palomares Lerma.
Es doctor de Ciencia Política y relaciones internacionales.
En la Universidad Nacional de Educación
a Distancia, en la actualidad,
director del Instituto Universitario General Gutiérrez Mellado,
la señora doña Ruz Ferrero Turrión, es profesora de Ciencia Política
y estudios europeos en la Universidad Complutense de Madrid,
e investigadora
adscrita en el Instituto Complutense de estudios internacionales.
En dicha universidad, el señor don Joseph
va que es que estaba,
es doctor en Ciencias Políticas por la Universidad de Barcelona,
autor de numerosos libros y artículos sobre seguridad internacional.
En la actualidad es profesor investigador de este instituto.
El señor don Óscar Mijallo es periodista y escritor
especializado en información internacional y corresponsales
de guerra recibió
en 2000 veintidos en la el galardón del Club Internacional
de la prensa al mejor corresponsal español del año por su cobertura
realizada en la guerra de Ucrania.
Por último, la señora, doña angustia asombrado es profesor
en ciencia política y de la administración,
en la actualidad es subdirectora adjunta
en investigación de este instituto,
hoy va a ser la moderadora de este coloquio.
Sin más preámbulos, doy la palabra a nuestro primer ponente,
el señor calvo, al ver.
Muchas gracias y buenas tardes y gracias por su asistencia Bueno,
yo lo que voy a hacer es una especie de resumen de lo que ha ocurrido
desde el punto de vista militar, lógicamente,
no como militar de lo que ha ocurrido hasta ahora en la guerra.
Voy a intentar hacer una interpretación en 10 minutos,
no de las diferentes fases
que que han ocurrido en la guerra hasta el momento
y de en qué momento nos encontramos.
Bueno, hay que comenzar diciendo que la agresión rusa,
comprobar ya nos sorprendió, nos sorprendió
a los que nos dedicamos a esto pensábamos que no iba a ocurrir
o que lo iba a ocurrir en esa amplitud,
no.
Por qué?
Pues porque era un riesgo tremendo
porque no veíamos que hubiese suficientes fuerzas en el bando uso.
Por qué?
Nadie ha hecho algo así desde la operación Barbarroja
en la Segunda Guerra Mundial,
es decir, atacar en un frente de 2000 kilómetros
con 11, 12, 13 direcciones, de ataque.
Es una cosa enormemente compleja, muy difícil de coordinar.
La operación convencional más parecida
fue la primera guerra del golfo, la guerra en 1991,
en la cual Estados Unidos con una fuerza muy superior atacó
en un frente mucho más reducido; una operación mucho más sencilla
entonces no lo veíamos posible.
No veíamos a Rusia capaces, pero ocurrió igual.
Nos muestra que esto de la guerra
es una cosa bastante impredecible.
Ahora sabemos,
porque hay muchos aspectos todavía no sabemos bien
qué ha pasado en la guerra, sabemos los aspectos generales,
pero no sabemos los detalles o los por qué es lo que hay detrás.
Ahora sabemos que en realidad la operación fue mucho más híbrida
de lo que pensábamos, es decir,
que no se trata solamente durante convencional
sino que se trata de una combinación.
Una operación militar muy potente, muy amplia,
con ciberataque, es con una campaña de información,
con sabotajes en las ciudades.
Pensamos que todo esto,
toda esta combinación,
pues intentaba crear una situación de caos, una,
una sensación de caos.
Esto se dirigía más bien más al aspecto psicológico
que a que la parte material o territorial,
y pensamos que intentaba crear una situación de caos
en la cual iba a colapsar el gobierno,
iba a colapsar el mando de las Fuerzas Armadas.
Iba a colapsar la moral de la población ucraniana.
Lógicamente, esto estaba pensado para muy poco tiempo, es decir,
este tipo de operaciones que son herederas directas,
del concepto de la guerra relámpago,
pues o funcionan bien en pocos días o o no funcionan,
es decir, te quedas en una situación muy mala.
Con las líneas de comunicaciones extendidas
y con unidades a tu retaguardia porque has primado la velocidad,
pues esto es lo que les ocurrió a los rusos.
En esos primeros días los saboteadores fueron
rápidamente neutralizados por la contrainteligencia ucraniana,
los ciberataques, tuvieron efecto los servidores.
Varios servidores de Internet cayeron la del sistema defensa aérea.
Se hubiera afectado por algo probable,
nos llevamos inducir ataque
o una acción de la guerra electrónica,
pero aun así los ucranianos se recuperaron
fueron capaces de recuperarse y la operación militar,
pues también tuvo problemas.
La toma de los aeropuertos en torno a quien,
que se consideraba como clave para que hubiese fuerzas rusas
rápidamente, penetrando en la capital,
falló no, es que fallase porque los rusos al final
se hicieron con los aeropuertos o con por lo menos con el aeropuerto
-ojos tome el, pero estaban rodeados de tropas ucranianas
no podían recibir refuerzos por aire,
y aquello pues fracaso.
Qué ocurrió?
Pues que claro lo que pasa en estos casos,
que cuando intentas penetrar, muy rápido y fallas,
te encuentras malas,
situación línea de abastecimiento extendidas,
12, 13 direcciones y ataque, que abastecer unidades ucranianas,
que se han quedado detrás y siguen combatiendo muy mala situación,
muy mala situación,
especialmente en el frente norte, en torno a 10 en torno a coz
más mejor situación en el sur,
donde estaban las mejores fuerzas rusas fuerzas
al otras portadas y la infantería de marina,
y ahí sí que consiguen ocupar, que son,
que es una, es una acción decisiva
para atravesar el nie y dirigirse hacia esa,
aunque luego, quedan bloqueados ahí y rodear marido Paul,
enlazar con el bombas y gobernar Marín por ahí tienen más éxito
porque el terreno era mejor por las unidades,
eran mejores colgaba distancias eran más cortas
y las líneas de comunicación más consolidadas,
pero en el norte va muy mal y en un momento dado alguien
le dice.
A Putin.
Mire, esto es insostenible.
No podemos sostener todo este frente con nuestros recursos.
Tenemos las tropas dispersas,
nos están atacando en la retaguardia,
hay que hacer algo que se hace.
Cuando tienes un frente demasiado amplio
y pocas fuerzas paraguas hacer no concentrar esfuerzos,
dónde se contra una esfuerzos donde más éxito
hemos tenido y donde más intereses tenemos,
que es en el Donbass,
es realmente el territorio donde estaban la mayor parte
de la población?
Prorrusa entonces lo que hace la retirada de quién?
Y concentración de fuerzas en el bombas.
En el lo más logro uso dicen.
Bueno, no nos ha fallado la operación rápida,
vamos a una operación lenta, vamos a aprovechar
nuestra superioridad en artillería, nuestra superior en fuegos,
y empiezan a utilizar artillería masivamente.
Ellos saben cada vez diaria ucraniana,
es menor, más débil y que,
además tienen menos munición.
Utilizan esa ventaja no juego masivo,
lo que pasa es que la operación no es tan fácil;
primero porque los ucranianos ya han tenido tiempo de prepararse
y ha pasado un mes y pico desde el inicio de austeridades;
ya han movilizado, en segundo lugar, porque gran parte
de las unidades que hay que mover del norte
o hay que moverlas hacia el sur hay que reconstituir las obras,
han sufrido muchas bajas y eso llevaba mucho tiempo.
Hay que moverlas en algunos casos miles de kilómetros,
y entonces el problema es que esta operación empieza muy lento,
muy lento, muy lento,
paso a paso también es mucho que se dice muchas veces,
el rodillo ruso no va ganando, va ganando momento,
no va ganando potencia con el tiempo,
pero es ahí cuando se toma la decisión por parte de Estados Unidos
de empezar a dar a ucrania materiales que ya no son defensivos.
Ya no son sistemas antiaéreos antiguos contracarro,
son sistemas de artillería, empieza dando del 155,
se acaba dando lanzacohetes, jaimas con proyectiles,
guiados que esto es muy importante para mantener ese ritmo de avance
y mantener esa superioridad juego,
necesitan acercar sus depósitos de municiones muy cerca del frente,
porque, claro, si lo tienen muy lejos tardan mucho emulsionar
y no se mantiene la cadencia de juego necesaria.
Entonces, los ucranianos aprovechan esto
y con los jaimas que les permiten atacar en la profundidad
del despliegue ruso empiezan a destruir depósitos de municiones,
con lo cual la ofensiva rusa,
primero se ralentiza y luego se llega a paralizar,
obtienen éxitos, llegan a ocupar las ciudades,
les hubiera dado.
Es crisis se ans y ocupan parte del bombas
y están a punto de envolver parte del bombas,
pero eso se va ralentizando,
y llega un punto muerto lo que, bueno, operación militar
llamamos el punto culminante, que es cuando una ofensiva ya llega
al momento en que ya no puede seguir avanzando
y ya decía es que para eso ocurre en el verano,
y qué pasa después del verano?
Pues lo inevitable cuando llegas al punto culminante,
cuando ya sea el punto culminante
una ofensiva prepárate para la contraofensiva,
porque los otros te van a lanzar una contraofensiva,
los graneleros había movilizado en marzo en septiembre,
las las reservas están ya preparadas para entrar en combates.
Son seis meses, se ha recibido vehículos de combates,
han recibido drones, ha recibido artillería,
y, entonces contra el contraataque ucraniano,
la contraofensiva se materializa en lo que todo el mundo
pensaba nuevos flancos arco,
que la segunda ciudad de Ucrania ya había estado hasta ese momento,
rodeada por las tropas rusas y Jefferson donde los rusos
habían quedado bloqueados y estaban en muy mala situación
porque tenía el río a la espalda.
Claro, como digo, un río a la espalda.
Cuando no hay tropas que vayan a mantener el impulso
es una cosa muy delicada.
Entonces atacan ahí hacen creer que el esfuerzo principal
va a encajar son y en realidad el esfuerzo principal
inicialmente se dirige al norte; arco sorpresa.
Entre los rusos de arrumbe de las líneas rusas
los rusos retroceden bastante.
Se ganan algo así como 12.014 1.000 kilómetros cuadrados de territorio
se sufre muchas bajas y la esperanza de un embolsamiento del bombas
Vasco se viene abajo; no claro,
en ese momento mandor uso y putin dice.
Esto no va exactamente bien y además las fuerzas que hemos empeñado
en la primera parte de la operación las hemos perdido casi
una gran parte, respuesta.
Movilización, movilización con todo lo que eso implica.
Porque, claro, las los ucranianos movilizan para defender su país
su territorio;
los rusos movilizan para combatir en otro país,
no lo mismo, no se recibe igual,
que te movilicen para defender tu ciudad,
que que te movilicen para desplegar en no sé qué país para Manuel
país vecino,
para participar en operaciones ofensivas, no lo mismo.
Entonces, al final moviliza una cantidad
limitada de tropas en septiembre.
Pero, claro, eso lleva tiempo.
Convertirlos en fuerzas fuerzas activas.
No hay efectivas en noviembre, cae,
son después de que se haya hundido el frente ruso
en el norte se consigue acabar con esa cabeza de puente
Héger son que estaba cantado porque en el momento que han pactado
las líneas de comunicaciones y te se la espalda
llega un momento que o su unidades o tendrías que arreplegar
los rusos recibir, deciden replegarse.
No llega de nuevo una un momento de equilibrio,
de parálisis, porque claro,
las ofensivas ucranianas también se agota no.
Además, los usos tienen una ventaja que los ucranianos no tienen,
y es que los rusos tienen armas nucleares,
no es que las vayan a usar en el campo de batalla,
pero qué ocurre, nadie osa poner un pie en territorio ruso;
es decir, parados ucranianos.
Probablemente lo lógico,
desde un punto de vista exclusivamente militar convencional
pueda ofensiva.
Dejar como no hubiera sido seguir hacia el bombas hubiera
sido seguir hacia dentro de Rusia hacia albornoz.
Quedaba donde estaban las bases de operaciones de las fuerzas rusas.
No lo hicieron porque el momento que haya fuerzas ucranianas,
que penetran en territorio ruso,
hay un riesgo cierto de utilización de arma nuclear,
sin embargo, al contrario, no funciona lo mismo,
es decir, los rusos puede entrar en Ucrania
por donde quieran.
Cuando quieran, porque tiene armas nucleares
que pasa, que planea tiene que guarnece,
cada porción de frontera que conquista.
La tiene que hacer comunidades por si los rusos decidieran atacar
de nuevo por ahí o incluso no tiene ese problema.
Todas las ofensivas ucranianas
se van agotando porque tienes que dejar fuerzas Guarné,
siendo la parte que ha reconquistado.
No se llega a una situación de equilibrio de nuevo.
En el invierno.
Los rusos han comenzado a atacar en un punto muy específico
que es más, mucho Artemis, que están en el centro de bombas
y que abre la puerta
hacia las las grandes ciudades de eslovenas,
y clama todos qué es lo que se considera el núcleo
de la defensa ucraniana.
El bombas llevan atacándolo desde junio
y avanzan a 100 metros diarios,
o muchas veces sin metros a la semana,
con muchas bajas, pero ellos siguen con esa,
con esa método ruso de utilizar mucho de artillería,
utilizando a Agnes es una una fuerza,
una compañía privada de seguridad
y, por lo tanto, no utilizando recursos,
recaudar usos cuya muerte es mucho más sensible,
y continúan en ello hasta bueno, hasta ahora real.
En realidad lo que pasa es que a partir de enero
empiezan a incrementar,
su ofensivas empieza a hablar de la ofensiva de invierno.
Por qué?
Porque ha movilizado en septiembre, septiembre seis meses.
En febrero la reserva están listas de nuevo,
lo mismo.
Además, los ucranianos obligamos en marzo.
En septiembre,
contratáramos movilizamos en septiembre.
En febrero contratáramos es una dinámica del siglo xix
de decir, de movilizar reservas,
convertirlas en unidades y lanzarlas a la batalla,
a algo que habíamos olvidado los secretos occidentales,
del buque reservas, pero me esta gran nos ha recordado que tiene reservas
o la guerra se acaba pronto, cuál puede ser una bendición
o no, no, no puede alimentar ese tipo de combate.
Entonces ahora nos encontramos en una situación
en la cual a los rusos ir atacando, bambú y probablemente
los los ucranianos la abandonarán en los próximos días.
Pero eso no va a ser decisivo.
En realidad va mucho,
hubiera sido decisivo si los rusos la hubieran tomado en una semana,
pero, claro, si tardas siete meses en la ciudad,
lógicamente los otros tienen tiempo para establecer una defensa
en profundidad, por muy vital que sea la ciudad de extrema
y las ciudades del don base.
Hay una sucesión de líneas defensiva,
sino, o sea que va mutación de una batalla de desgaste,
y como fue verbum en la Primera Guerra Mundial,
el objetivo de los rusos es atraer la reserva, su planean,
las habas destruirlas allí y que no las puedan utilizar.
Los ucranianos sea la contraofensiva que vendrá a Ucrania.
En los últimos dos meses le han entrado algo
así como 2.500 vehículos blindados.
Se habla mucho de los carros leopardo, de los me
1, pero eso, como decimos, es el chocolate del loro.
Ese en realidad eso tiene poca importancia.
Han entrado bombas volantes bombas, planeadoras,
que tienen 150 kilómetros de alcance.
Han entrado misiles Patriot han entrado esos 2.500 vehículos
blindados de todo tipo, han entrado, hubo ya por gps todo eso se va
a utilizar una contraofensiva ucraniana,
que llegará a final de la primavera,
a principios del verano, salvó de los rusos,
esa ofensiva que todavía no acaba de empezar a parte
de la zona de va mutuo, consigan quemar
las reservas ucranianas, que es lo que están intentando,
están intentando quemar las reservas ucranianas
para que esas reservas no se puedan emplear una contraofensiva
sino que se quemen ahí; intentando parar la ofensiva del éxito
que tenga uno otro es decir, del éxito que tenga
la la ofensiva rusa para quemar las reservas ucranianas,
y la contraofensiva ocurra.
Ni aun así finalmente se produce.
Es muy posible que dependa sobre qué base se van a establecer
las negociaciones de paz.
Esto es una.
Es una predicción que, como la casi todas las mías sobre fallar
no.
Pero, pero vamos, es posible porque ya se producirá
de nuevo una situación de mundo muerto.
No, después de la ofensiva contraofensiva,
veremos a ver quién ha ganado, quién ha ganado territorio,
quien ha perdido quién ha tenido más bajas,
quién ha sufrido mayor desgaste.
Entonces, yo creo que hacia el verano veremos un punto decisivo
y esperemos que eso por fin
sirva de base para la negociación.
Esa ofensiva y contraofensiva,
pues sea el principio de una situación
en la cual le digan, pues mira esto voy a demasiado largo,
nos está costando demasiado y hay que parar.
Bueno, pues eso sí ha sido sumen.
Muchas gracias.
Muy bien muchas gracias.
Bueno, tiene lugar felicitar al coronel José Luis Calvo
por su su, a medida y puntual.
Descripción de los hechos que hemos vivido este año.
Quiero dar las gracias, en primer lugar,
a todos los participantes en esta en esta mesa
mi nombre en nombre del instituto.
Profesora aduce.
Muchas gracias al profesor.
Se va que muchas gracias
José Luis Calvo Muchas gracias
Óscar Luis Jaime Muchas gracias ángulos muchísimas gracias salus
Umbral bueno yo me van a permitir que como director del Instituto,
pero probablemente más como profesor internacionalista
y y analista que siempre he sido lo que ha sido la evolución
del sistema internacional,
les diga que un poco la descripción que ha hecho el coronel
José Luis Calvo tiene mucho que ver,
pues con algo muy diferente de lo que esperábamos
para esta momento actual.
Mi sistema internacional pensábamos que íbamos a tener
y que teníamos un sistema internacional que había ido,
pues un sistema bipolar
a un sistema unipolar durante el periodo
de la Administración -Xoán luego a multipolar,
a un sistema multipolar casi perfecto a un sistema multipolar imperfecto
como el que estamos y que, en cualquier caso
los conflictos que íbamos a vivir o probablemente iban a tener poco
que ver con los conflictos históricos.
Pero miren ustedes que la descripción que ha hecho el coronel
José Luis Calvo tiene mucho que ver con esto,
que los analistas de la teoría política
y de las relaciones internacionales tiene que ver con esos conflicto
de geometría variable, esos conflictos característicos
probablemente de la del período más oscuro
y la de la de la guerra bipolar, y de las teorías de la contención,
no dos bloques claramente definidos que afirman esferas de influencia
sobre las que creen ejercer un poder
y sobre las que creen que tienen un derecho y, por lo tanto, bueno,
pues en ese juego de geometría variable
muy probablemente los actores se mantienen en ese conflicto
básicamente por los apoyos que son capaces de captar el sistema.
De alianza.
La transformación del sistema de alianza clásico
en un sistema de alianza, medida con apuestas,
medidas en zonas de influencia y una zona de influencia es claro
que en su cambia un conflicto en donde básicamente
todos estamos convencidos que Ucrania ha sido capaz de aguantar a lo largo
de este año por la unidad y el apoyo que ha tenido Occidente
tanto de los socios transatlánticos
como de los socios de la Unión Europea
y que muy probablemente la única viabilidad
que pueda tener Ucrania es justamente hubiese apoyo,
y si somos capaces de mantener ese apoyo
y por el contrario, también sabemos que todo el ejercicio de sanciones ya
o a Rusia pues han sido claramente insuficiente,
no solamente porque, evidentemente, la capacidad de movimiento de Rusia
como potencia geográfica y nuclear, que es,
pues tiene muchísimas servidumbres,
sino también probablemente porque algunos
de esos hegemonías que lideran el sistema internacional,
principalmente China, India,
pues han sido lo suficientemente hábiles
para que prestar el apoyo a Rusia capaz de sortear todo tipo
de sanciones presentes y futuras que puedan que puedan presentarse,
y todos sabemos también y no nos decimos mentiras
que efectivamente la duración del conflicto
va a venir determinado ojalá
sea y el todo lo que lo que dice el coronel,
José Luis Calvo sea pasada esta primavera,
pero está claro que va a venir determinado no, no solo
y exclusivamente hoy, no principalmente por la voluntad
que pueda tener Ucrania o la que pueda tener Rusia,
sino principalmente por el impulso y las ganas que puedan tener
dos actores fundamentales con, como son los Estados Unidos y China,
a la hora de presionar a los respectivos actores
para asentarse en una mesa de negociación,
y hablando de la unidad, que ha sido que ha sido capaz
de centrarme en cara a la agresión.
Rusia rusa en Ucrania hay que decir que fíjense que es cierto
es en ese axioma
de que los grandes avances en el sistema internacional
y sobre todo en Europa vienen derivados de grandes conflictos,
y fíjense que lo que había sido imposible,
que puede casi 15 años trabajando para conseguir
un nuevo concepto estratégico dentro de la Alianza Atlántica,
y trabajando para que efectivamente el pilar europeo
y el pilar trasatlántico se vieran reflejados en una serie de objetivos
y en una agenda común.
No solamente en el fortalecimiento de la defensa,
no solamente la implicación y el incremento de la defensa
de los estados europeos para ser capaces de,
una vez de solventar su propia seguridad,
no solamente para incorporar nuevos objetivos
a esos nuevos retos de la defensa y de la seguridad,
sino implicar también algunos elementos fundamentales
que tienen que ver con la seguridad y la defensa,
que parten de un concepto de una seguridad más integral,
más coordinada, y para fortalecer esos dos pilares
y esos dos troncos de un mismo árbol que es la relación transatlántica.
El resultado última de la Comunidad de Madrid
nadie se le escapa que no hubiera sido posible
si no hubiéramos tenido la situación que hemos vivido
este año hemos vivido este año en Ucrania y fíjense
que la parte europea y lo que compete a los europeos
llevábamos más de 30 años.
Se dice pronto, 30 años desde la aprobación,
en la entrada en vigor,
en vigor del tratado de maastricht llevábamos más de 30 años,
peleándonos con dos modelos irreconciliables de lo que tenía
que ser la defensa europea.
Hemos hecho el ridículo, hemos dado voz y división de los europeos.
En los momentos ya acontecimiento fundamentales
que ha vivido el sistema internacional,
y pensando el 11 es estoy pensando la respuesta en Afganistán.
Estoy pensando en el 2003, en la división,
enfrentada y encontrado de los estados europeos
en el Consejo de seguridad.
Cuando discuten la intervención de la fuerza multinacional en Irak,
en todos y cada uno de los acontecimientos fundamentales
que tienen que ver con la cooperación al desarrollo
y la ayuda, los nuevos modelos de cooperación
con el Sagel hemos votado en el sentido contrario,
porque interpretábamos que teníamos modelos irreconciliables
de entender la defensa europea, que no es ni más ni menos,
que decidimos.
Modelos irreconciliable
de lo que tenía que ser la relación con los propios Estados Unidos
y con la alianza y con la Alianza Atlántica,
y evidentemente, nos hemos enfrentado con un conflicto como el de Ucrania,
que ha conseguido después de 30 años,
que por primera vez los europeos,
tanto los europeos, de la Europa central y oriental,
después de la incorporación del 2003, que supuso sin duda
pues un cambio del equilibrio del statu quo europeo,
y probablemente, pues el principio,
el principio de las reivindicaciones rusas claramente injustificadas,
pero bueno que han alimentado el discurso de la necesidad objetiva
de ese espacio vital y que,
y que también determinó en gran medida,
pues la falta de instrumentos y herramientas
a la hora de establecer la posición común,
que hoy por hoy los europeos hemos sido capaces
de mantener a lo largo de este año, no sin dificultades,
no sin trabajo a la hora de establecer los consensos,
no sin discusiones partidas, de cuál tenía que ser incremento
de capacidades, cuál tenía que ser la distribución
de ese incremento de las capacidades en cantidad y también en calidad,
pero lo cierto es que si ha sido, si ha sido posible sin duda
la respuesta y el mantenimiento de este statu quo,
de un bueno pues llegó un actor,
que pensábamos que era poderoso y que sin duda ha demostrado
que no lo era tanto y de un actor que pensábamos
que iba a ser muy débil y probablemente iba a aguantar
poco tiempo y, sin embargo, se transforman en fortaleza,
y eso solamente ha sido posible a través del apoyo transatlántico
y de los estados de la Unión Europea,
pero también sabemos que esa unidad, que ha sido difícil,
que ha sido controvertida, que pone de manifiesto hasta qué punto
tenemos ese reto de construcción de la Europa de la defensa,
es difícilmente sostenible en el tiempo
y que probablemente la variable tiempo
juega más a favor de putin, y de hecho esa transformación,
como como planteaba el coronel José Luis Calvo
en los últimos meses,
pues una guerra desde las presupuestos rusos
de una guerra total que afecta sobre toda la población civil
que afecta a las instalaciones que afecta a los recursos que alimentan,
alimentando el día a día la resistencia de esa
de esa población juega en contra de la resistencia ucraniana.
La la variable tiempo sin duda,
uva en contra de esa resistencia imprescindible
y, como sabemos que juega en contra, es fundamental.
Llegado a este punto, dar un paso que probablemente
no tiene nada que ver o perdón sí tiene que ver con la cantidad,
pero tiene que ver también con la calidad,
y esa calidad tiene que ver con que una vez
Europa asuman que tiene que tener la voluntad política necesaria
para poner en marcha ese artículo 44 dentro del tratado
que haga posible los mecanismos de cooperación reforzada,
porque no sé si somos conscientes los europeo
de que si derivado de este conflicto
no somos capaces de construir la Europa
de la defensa es seguro para la defensa estará muerta,
incluso me atrevería a decir el principal motor político
en este momento.
No lo digo yo,
lo dice el libro blanco de la Unión Europea de la Comisión
de justamente, ser capaces en este momento,
para responder a la agresión rusa,
ser capaces de construir esa voluntad política
que haga posible que aquellos Estados que quieran mantener
una firme voluntad para avanzar no solamente las capacidades
en sus diferentes versiones, coordinando la industria de defensa,
estableciendo las unidades de desplazamiento rápido,
estableciendo aquellos mecanismos ya y coordinación,
los esfuerzos humanos y materiales,
sino, sobre todo, para avanzar en una institucionalización
dentro del tratado que haga posible que,
derivado de esta herramienta horario, la Europa de la defensa
sea un ámbito comunitarizada dentro de la Unión Europea.
Si derivado de este conflicto no somos capaces de dar cuerpo
y de alimentar ese artículo 44
que haga factible los mecanismos de cooperación solidaria,
cooperación reforzada para construir la Europa de la defensa,
el principal motor político de la Unión,
que dará hipotecada por mucho tiempo.
Incluso me atrevería a decirles una cuestión,
y es que si después de esta experiencia
la solución última, ojalá sea más pronto que tarde.
Una vez más se cierre exclusivamente por la voluntad
y el liderazgo de un solo Estado,
y al final estos acuerdos de paz se firman fuera
del continente europeo, por ejemplo, en una bata eta estadounidense,
como ocurrió con los acuerdos dereitos, la Europa de la defensa
y el principal modelo motor político de integración.
Estará gripado, estará muerto y nos costará muchísimo volver
a tener a mostrar esa acción exterior esa unidad de voz etc etc
etc y por ello como como estamos viviendo
un momento fundamental de cambio dentro del sistema internacional,
nos parece imprescindible empezar a trabajar en ese futuro
acuerdo de paz.
Muy probablemente no, no lo hemos llegado
a eso que los analistas de solución de conflictos
hablan de Rafael un momento en el momento maduro.
Para qué?
Los dos actores,
consideren que ha llegado el momento de sentarse a presentarse,
a negociar, y ojalá insisto,
sea pasada la primavera después de que efectivamente volvamos
a medir las fuerzas, pero tenemos que ir trabajando
en ese acuerdo que sin duda tiene que ser.
Iba a ser un acuerdo global,
aunque sea un acuerdo que plantee un statu quo en Europa.
Seguro que va a ser un elemento fundamental
dentro del del proceso de desorden global
en el que se encuentra el sistema internacional,
y ahí tendremos que optar por dos modelos.
En ese acuerdo de paz no nos engañemos,
tendremos que optar por dos modelos.
Optar otra vez por un modelo como el de Yalta,
en, donde básicamente la contención militar,
el ejercicio del equilibrio nuclear,
la estructura fundamental de la contención,
de la contención por todos los medios de enemigos,
condenados a no entenderse muy cercano probablemente
al desarrollo del conflicto en este año
o podremos optar por otro tipo de solución de conflicto.
Otro tipo de solución de conflicto que pueda ser muy parecido
al del espíritu del acta final de Helsinki
establecen una base fundamentales en donde los europeos aceptemos
que sin duda es imprescindible normalizar el papel de Rusia
en este continente.
Eso va a costar y mucho más con un gobierno
como el de Putin,
pero tenemos que ir trabajando en esas bases fundamentales
para normalizar el papel de Rusia en nuestro continente,
y eso será posible solo y exclusivamente si somos
y sentamos las bases
para que, efectivamente, más allá de repeler esta agresión,
somos capaces de sentar ámbitos futuros
en donde los nuevos canales de comunicación haga posible
lo que fue el sueño de la Rusia que dejaba atrás la herencia
de la dictadura Soviética,
para entender que Europa era posible,
estableciendo una casa común,
no esa, esa idea fundamental que tenían líderes,
como eran color, mito Gogoan o Gorbachov.
Ya sé que esta utopía yo les planteo suena muy distante,
y suena muy distante.
En el momento actual,
en el momento que hemos vivido, del conflicto y muy probablemente,
pues la larga duración del conflicto a donde nos enfrentamos,
pero antes o después tendremos que optar por una solución,
y esa solución, sin duda va a determinar
no solamente el futuro y el equilibrio de Europa,
el futuro de nuestra integración europea,
sino que va a determinar también el principal,
la principal, principal dinámica de gobernanza global.
La principal dinámica que va a intervenir en el futuro
del sistema internacional piensan la reflexión que quería hacer.
Muchas gracias.
Bueno, muchas gracias por la invitación al
Instituto General Gutiérrez Mellado, al profesor Palomares
y quería quería iniciar iniciar mi intervención bueno,
recordándolo; lo que hemos escuchado aquí antes de comenzar esta mesa,
esta mesa redonda, que es básicamente esa belleza
de la música que nos permite bueno, ver cómo los pueblos hermanos,
como son ucrania, y rusia son capaces de tocar música y hacer música,
pero belleza de manera de manera conjunta,
lo que ha aparecido extremadamente simbólico
en los tiempos en los que en los que efectivamente se demoniza
a todos los rusos, no en una suerte de ruso
-fobia tremenda,
y también querría recordar en el día de hoy a Pablo González,
que hoy hace exactamente un año que está preso en una cárcel;
en Polonia,
sin sin que haya tenido lugar ningún tipo de juicio
contra el simplemente está en prisión preventiva
por razones de seguridad del Estado, de seguridad nacional,
del Estado polaco y y quería por tener
un pensamiento, porque es el único caso
que existe de un ciudadano español.
Un ciudadano europeo preso en otra, cárcel de otra de otro país europeo,
sin pruebas básicamente porque si hubiera pruebas
en un año las podrían haber sacado y haber convocado a juicio
para para Pablo y ver si efectivamente es culpable
de lo que se le acusa.
Bueno, sin más lluvia Viar dedicar Viator,
retomar donde lo ha dejado,
donde lo ha dejado Gustavo un poco para poco valuar.
Cuál es la situación en la que nos encontramos ahora.
En el caso fundamentalmente del marco del marco europeo,
no parece que estamos a las puertas de un nuevo de una nueva nuevo
orden mundial.
Un nuevo orden mundial que ha saltado por los aires,
que comenzó a cambiar de manera más lenta
pero sin pausa.
En los años previos a la crisis, de la pandemia en la cual se dibujaba
se red, dibujaba un nuevo orden en el que el gran hegemón
que era Estados Unidos, veía peligrar su pax americana desde el final
de la de la guerra fría y veía como ingente capacidad,
China se iba poniendo ante ante sus ojos sin capacidad
para frenarlo.
Ese en ese ese ámbito.
En ese momento yo les quiero recordar
que justo unos meses antes de del estallido de la comida,
19 en Europa se libraba esa sentencia,
que era el tablero donde China y Estados Unidos
se jugaban toda la, la guerra por el poder tecnológico
por el cinco g es desde el momento en el que se,
en el que se ponen las las sanciones,
no contrajo way, por ejemplo, no en el ámbito
de la de la telefonía, de la de las nuevas tecnologías
y de la telefonía.
En fin, bueno, no estaban las cosas demasiado demasiado tranquilas
entre entre los dos grandes rivales;
había a partir de ahí llegué a la pandemia y en Europa.
También llegaba a una nueva comisión el dirigida por donde ley,
en y con, y con otros presentante Borrell,
volver a la cabeza y plantean que es imprescindible
precisamente para evitar que Europa siga siendo el terreno
donde se juegan los intereses chinos y los intereses norteamericanos,
que Europa de un paso al frente y se dote de un mayor poder duro,
que no es suficiente el poder el marco regulatorio
que nos habíamos dado hasta ese momento
y que es imprescindible
ir más allá de lo que se había construido hasta ese momento,
de esa esa Europa que exporta, un modelo,
un modelo democrático que intenta tener presencia
dentro del marco del poder blando en los países con los que trabaja
y más,
y es ahí cuando se quiere acelerar la propuesta de Moguerini
del 16 de avanzar en esa autonomía estratégica,
y se prepara la brújula estratégica de cara al 2000 veintidos
y y se comienza a trabajar no solo en esa Europa de la defensa
sino también en conseguir una autonomía estratégica
que nos haga precisamente capaces de a los europeos trabajar en la.
La desconexión.
Por un lado, de la desconexión,
la una mayor autonomía en ese ámbito de la defensa,
pero también en el ámbito energético,
porque se querían poner en marcha o se quieren poner en marcha
los procesos de transición verde,
los procesos que tienen que ver con con con la transición digital,
y la transición verde para bueno, trabajar también contra las políticas
que que profundizaban en el cambio en el cambio climático
y la crisis.
De la pandemia,
además también nos dejó en evidencia el proceso de desindustrialización
que había tenido lugar en el marco en el marco de la Unión Europea.
De los pocos países que habían mantenido un tejido industrial
lo suficientemente solvente como para proveer a su sus poblaciones
había sido Alemania, quizás algún otro país de Europa,
de Europa Central, pero fundamentalmente Alemania,
que era el único Estado que conseguía proveer de esas de esas,
de esos mateixos materiales que hacían falta en Europa,
y que de otro modo estábamos importando de manera permanente
de China, fundamentalmente, recuerdo que,
cuando acabó de confinamiento todo el mundo.
Todos los analistas hablaban de que lo que se venía
era un mundo mucho más asiático.
Que todo.
El eje, todo el eje se iba a ir hacia hacia China ya lo ve ya
lo apuntaba Obama, no en su día,
no cuando puso sus ojos en ese desplazamiento
del egipcio político hacia hacia el eje AsiaPacífico,
pero toda esta,
toda esta, toda esta dinámica,
todas estas tendencias se profundizan tanto con la pandemia
y especialmente ahora, con con el estallido
de la guerra en el este, en el este de Europa,
y esta es la situación que teníamos en el marco europeo.
Me ha dado me ha dado alegría escuchar al profesor Palomares
de plantear algunas cuestiones en el ámbito
relativamente optimista, no en el ámbito de las capacidades,
que tiene el marco, el marco europeo para para avanzar
no en este es sobre la, sobre la construcción
de esa Europa de la defensa,
que nos hará efectivamente más autónomos.
Yo soy un poco más, menos optimista.
Vamos a ponerlo así y creo que es interesante
ver cuáles han sido las dinámicas que se han ido adoptando a lo largo
de este año de invasión, que no de guerra,
porque es importante también tener en cuenta
que esta guerra no comenzó en febrero
del año pasado, sino que empezó en el año 2014
con la anexión de primero con la salida de Yanukóvich,
las la anexión de crimea y el comienzo de la guerra,
en el Donbass, con la presencia de soldados proxys
rusos en esa en esa región y que han estado presentes
durante estos ocho años, en los que ha habido 14.000 muertos,
de un lado y de otro ucranianos y de prorrusos
y que ha pasado bastante desapercibida
durante estos ocho años que queda, que ha estado,
que ha estado operativa y activa.
Precisamente, esos muertos atestiguan que no eran conflicto,
que estuvieron precisamente congelada.
La situación que nos encontramos en el marco de la que comenzamos
a ver que se empiezan a adoptar decisiones de manera muy rápida
y muy reactiva desde mi punto de vista enseguida tenemos
grandes discursos que hacen la Unión Europea,
tomar parte en esta guerra es evidente
que se identifica quiénes el agresor pero al al situarnos
de manera muy asertiva de un lado nos nos impide también ser
o tener la capacidad de mediar en una potencial mesa de negociación
o de interlocutar.
Incluso como esa, esa esa primera,
esa primera fase la perdemos inmediatamente prácticamente
al uno al uno de marzo.
A partir de ahí qué es lo que vemos?
Decía.
Vemos que se adoptan decisiones de manera muy rápida
y planteaba gustado.
Unas buenas cierto es que se han adoptado
y aquí a punto yo más 10 paquetes de sanciones
en prácticamente un año.
Lo habitual es aprobar un paquete de sanciones cada dos años,
o sea, esto ha sido algo, algo que ha superado cualquier expectativa
de los procesos de toma de decisiones de la Unión Europea,
y esto no se nos deja una primera enseñanza en relación
con el marco europeo que cuando los Estados quieren
y ponen voluntad política se toman decisiones a partir de esta guerra.
Yo creo que también tenemos que aprender,
que cuando se tarda más en tomar decisiones
es porque los Estados no quieren y no existe
la voluntad política y no porque los procedimientos
atasque atasquen precisamente el proceso de toma de decisiones,
y esto puede servir para enviar tanques o para hacer otro tipo
de cuestiones,
como, por ejemplo, dar protección efectiva
a los flujos de personas que escapan de las guerras,
o que intentan adquirir esta protección humanitaria
que solamente se ha dado, por cierto,
a a la, al hacer operativa una directiva ya existente
en el marco de la Unión Europea,
como la directiva de protección temporal
a los ciudadanos y ciudadanas ucranianos,
pero no a otros ciudadanos y ciudadanas procedentes de otras,
de otras, de otros conflictos.
Por tanto, no me vale ya,
a partir de este momento, la, la, la, la usa
de por cuestiones técnicas o por cuestiones procedimentales
nos adoptan decisiones,
sino que esta guerra nos ha demostrado
que cuando hay voluntad política por parte de los Estados
adoptan decisiones y se adoptan decisiones de forma rápida y eficaz,
y lo hemos visto en esa aprobación de los paquetes de sanciones.
Lo hemos visto en cómo se ha acogido de manera rápida,
se han puesto operativos todos esos procesos de acogida
de las personas que huían de las bombas de las bombas rusas,
y, por tanto, esto yo creo que es algo positivo.
La la otra cara de la moneda
de este proceso de toma de decisiones es precisamente la misma,
y es que son los Estados las que lo están tomando;
es decir, estamos trabajando siempre dentro
del marco de lo intergubernamental.
No estamos avanzando, probablemente estamos trabajando unidos,
pero no más integrados necesariamente,
puesto que no estamos poniendo en marcha procesos
de reforma de fondo que incluyen también la reforma,
la reforma de los tratados en los procesos de toma de decisiones,
especialmente en el marco, en el marco de la política exterior,
que consistiría fundamentalmente avanzar en el marco de las mayorías,
cualificadas y abandonar las cuestiones de unanimidad.
Yo creo que este sería uno de los primeros
de los primeros bloques que remarcaría en relación
con con cuál.
La posición con la posición europea,
otro de las de los grandes hitos que nos ha dejado este este año
después de la invasión de la invasión rusa de Ucrania,
es ver cómo el eje ParísBerlín se ha debilitado.
De manera sorprendente o no tan sorprendente quizás
ya lo veíamos ya apuntaba maneras la salida de Merkel
y la intento de oportunismo de París por intentar ganar más
de mayor peso específico.
Parece que es muy evidente que no, no hay una buena piel
entre entre Sol, sí y Macron y que Francia quería aprovechar,
aprovechar cualquier espacio que le preste,
que le preste Alemania para ganar protagonismo y construir,
y avanzar en ese proceso de proyecto europeo mucho más francés
y menos alemán, que era lo que habíamos tenido hasta ahora,
y el problema no es tanto que se debilite esa eje.
París berlín, que es que, sobre el que se ha construido
el proyecto europeo hasta hasta la fecha
sino que yo creo que ese eje se está desplazando
de manera peligrosa, sociales hacia países que,
como es Polonia, o como sobre todo Polonia,
fundamentalmente que ha dado grandes muestras
de no respetar el estado de derecho
ni muy asumir los valores que están implantados
en el Tratado de la Unión Europea,
artículo 2, como fehacientemente,
además ha demandado el Tribunal de Justicia de Luxemburgo.
Precisamente, unos pocos días, antes, prácticamente una semana,
antes de la invasión de la invasión rusa,
saliera una sentencia del Tribunal de Justicia de Luxemburgo,
condenando a polonia,
hungría por incumplimiento del estado de derecho,
que les quiero recordar.
Polonia.
Sus tribunales polacos han sido considerados
como tribunales ilegítimos,
por parte de los tribunales de justicia; la Unión Europea,
y además negaban la primacía del derecho de la Unión.
Por tanto, estamos viendo
cómo el eje político se desplaza hacia un país que efectivamente
es la cabeza de lanza la punta de lanza,
o podemos decir es el primer país al lado que bordea
el conflicto que principalmente lo está padeciendo en el marco,
en el marco de la Unión Europea,
pero que es un país no nos engañemos,
que genera muchas dudas en relación a las salvaguardas que tienen que ver
con lo que son las democracias liberales y el mantenimiento
del estado de derecho.
El tercer el tercer bloque
tiene que ver también con algo que ha qué ha planteado que ha planteado
el profesor Palomares y tiene que ver con esta reunión
de la ahotan en Madrid en junio pasado,
y es verdad que se ha avanzado en la propuesta
de una de un objetivo estratégico
que llevaba demorándose ya demasiado tiempo,
en el cual se efectivamente se apuesta por una mayor cooperación
por este refuerzo del eje del eje euroatlántico.
Pero fíjense que uno de los principales fracasos que nos
con los que nos encontramos en el marco en el marco europeo
también tiene que ver con la renuncia en esa precisamente en esa cumbre
a lo que Gustavo reclama que no se debe renunciar
que la aplicación al artículo 44 es decir en avanzar en una autonomía
de la defensa, sino que básicamente lo que lo que se observa
y lo que se lo que se deduce de lo que se viene en junio
es que el objetivo estratégico.
El objetivo político
que imprima es el lengua sintonia no el de la Unión Europea
y esto lo podemos ver en distintos articulados
de ese objetivo estratégico
que sale que sale de junio, en el cual ya se habla,
no de ir más allá del objetivo clásico
de la, de la o tan más allá de ese eje de ese eje ahora euroatlántico.
No con las reivindicaciones eso sí por parte
de los países del sur de Europa puede prestar más atención
a las fronteras, uno solo a la frontera, este etc, etc. Y yo creo
que esto también nos marca, nos marca una pauta,
pero además habíamos visto cómo esos tres grandes ejes
sobre los que quería trabajar esta nueva comisión
dirigida por ponerle alguien, quería abordar estas cuestiones
que tienen que ver con las distintas esas tres dependencias.
Estas, esas tres debilidades que se habían identificado en el marco,
en el marco de la unión, que era la dependencia militar
de defensa en materia de defensa, la energética y la de suministros,
y si vemos cómo han transcurrido este año,
vemos que efectivamente a través del paquete de sanciones
hemos conseguido lentamente, no en función de los países.
En unos casos más rápido, en otros menos,
dependiendo de la dependencia que se tuviera de los hidrocarburos,
de los hidrocarburos rusos un mayor desenganche.
De esa esa dependencia de esa dependencia energética,
no a Alemania le está costando bastante trabajo,
bastante trabajo poner en marcha esa desconexión, no por nada Alemania
durante estos años ha sido el motor motor económico europeo,
el motor industrial europeo,
y lo ha sido gracias también a la importación de gas barato,
de gas barato, ruso.
Con el cambio en este mecanismo de sanciones
nos estamos desenganchándose, está desenganchando los rusos,
los gustos, los alemanes,
y a partir de ahí vemos que generamos una mayor dependencia
no ya con color ruso sino, por ejemplo,
con los Estados Unidos, que son los que se nos están vendiendo,
básicamente ese gas, ese gas licuado que llega vía marítima
o se firman acuerdos con otros estados
como puede ser, por ejemplo, Azerbaiyán,
o el firmado días antes del comienzo
de los mundiales de fútbol entre Alemania y Catar,
para la importación, para la importación de gas
y el último que es el de los suministros.
También vemos que no hemos conseguido precisamente
por la emergencia que tenemos en el este.
Bueno, pues poder poner en marcha un plan industrial
que sea lo suficientemente sólido como para recuperar,
para intentar conseguir esa esa autonomía industrial.
De hecho, si nos fijamos, vemos cómo Estados Unidos sí que lo pone
en marcha, este famoso, ir a de vaivén,
no que lo que hace es cerrar,
no apostar a tener una apuesta más proteccionista,
algo que ha pillado bastante contrapelo.
Y termino.
Camas andar, contrapelo a los a los europeos.
Francia está bastante cabreada en ese sentido,
pero fíjense que no solamente es de Estados Unidos
el que tiene un plan industrial,
también tiene un plan industrial Rusia
y así lo mostró así lo mostró Putin el día 21 en su discurso
frente a la nación,
cuando planteó efectivamente que iba a reactivar que ir a poner.
Iba a impulsar esa esa, ese tejido,
ese tejido industrial es un hecho que que ha pasado
bastante desapercibido entre la opinión pública,
pero creo que es lo suficientemente significativo
como para sacarlo para sacarlo aquí.
Por tanto, bueno, yo creo que una de las cuestiones,
y así que cierro con una frase es que la Unión Europea
es verdad que ha actuado de manera unidad,
pero yo creo que no ha salido de esta o no está saliendo de esta,
de esta crisis ni más integrada y fundamentalmente más autónoma
ni más autónoma.
Gracias.
Ahora la palabra el profesor vaques sí?
Muchas gracias.
Muchas gracias por la invitación.
Vamos a ver si me toca el último.
Entonces el último perdón, he visto la lista
parecía que era el último penúltimo sí entonces,
cuando han empezado mis compañeros entrecomillarme propuesto decir
lo que nos digan, vamos a ver qué dos cosas
han sucedido muy importante es el primer año
de la guerra de Ucrania en 1943, un uno de los clásicos,
donde política for making,
en un artículo publicado en Ford Infox,
que se titulan de han devenido pis algo así como la tierra redonda
y a la conquista de la paz.
1943, a quien les decía,
el peor escenario posible para Estados Unidos
y para respondieras atlánticas en las que ponen su propio país,
que es el Reino Unido británico, sería que Rusia y Alemania
llegaran a una comunión en aspectos geoestratégicos.
Esto Putin no fue logrando a través de mecanismos que a veces
llamamos grises,
consiguiendo que, por ejemplo, en su haber existencial alemán,
fuera de una de las principales multinacionales
de los hidrocarburos dedicadas en Rusia.
Luego esto combinaba con hangar testing.
2, claro, gracias a la guerra de Ucrania digamos, gracias.
Lo plantee como un factor de relación causa,
no hay valoración moral debido a la guerra de Ucrania,
ha reventado unos deslindados que era el gran anhelo de vaivén
y esto es la prueba está hay vídeos en YouTube AIReM
comenta esto claro la profecía de making ver esto
se equivoquen poco se ve esto, cumplieran 80 años después hay
que ver a los clásicos.
He estado todo allí, esto es lo primero que ha sucedido,
pero siguiente reflexión.
Estas cosas no son gratis.
Alemania está muy enfadada, Computing,
no con la otra, con Estados Unidos.
Por qué?
Lo dice el profesor cumbre de Madrid,
junio del 2000 veintidos, Rusia, como el rival por antonomasia,
pero es China, y aparece mencionada expresamente
como un problema para la-dotan.
Desde luego es un problema para Estados Unidos,
porque la pugna por la hegemonía es Estados Unidos,
China, no Estados Unidos, Rusia, pero Alemania, que de cuentas,
solución de esos, montar una,
una visita diplomática de muy alto nivel en otoño, a China,
con un montón de empresas alemanas,
son las más importantes del país a rendir pleitesías y siempre por qué?
Porque Alemania no de iure pero sí de facto está integrada
en la nueva ruta de la Serna, suele sus intereses económicos,
los que priman, Alemania está muy enfadada
porque habían reventado a unos 200, ahora, claro,
todo lo comprara más caro.
Claro, es muy divertido.
Entonces, ahora el gas nos lo ofrece Estados Unidos,
pero más caro.
Bueno, perfecta Alemania no se va a quedar, no se queda de hecho,
con los brazos cruzados y va a ver allí simple,
y este es el líder del país,
que no ha condenado la guerra de Ucrania
porque estamos en Hernández Sí?
Es el país precisamente sin ningún tipo de problemas,
Alemania sigue su camino.
Cuando me dicen.
Es que Europa está más unida que nunca.
He hablado el optimista palmarés, una semilla optimista Ruz,
Ferrero, han dejado pesimista para el final que soy yo.
Yo no veo que Europa esté más unida que nunca para nada.
Alemania no es, no es poca cosa dentro de Europa
esta es una de las primeras cosas que ha pasado.
La os política ha reventado.
Esto ya venía de las etapas finales, me refería de su reventado.
Eso era legítimo.
Si Alemania, como estado soberano solo
faltaría eso Leao liderado demande turno a Alemania,
no tiene que ser obligar a Estados Unidos,
olvida la Alemania hacia lo que más le convenían,
pero eso desde worse entonces al han reventado.
Gracias.
Tenemos un problema.
Segunda cuestión importante que ha sucedido en Europa
comentó la que es, y también los flecos,
cualquier medicamento que uno se tome tiene contraindicaciones médicamente
contra indicaciones que está pasando en este primer año.
Es muy sencillo.
Esto nos explicas, y al menos en su libro,
la tragedia política de los grandes poderes 2001,
que habla de diferentes estrategias.
Cuando hay países que compiten por la hegemonía regional,
emergía invertir,
claro que no tiene objeto hablar de hegemonía inmobiliaria,
ya no es posible, ya nos dicen en 2001 que la pugna por la hegemonía
regional en Europa tiene dos protagonistas,
que por supuesto no son los países de la Unión Europea,
son Estados Unidos, eso en Rusia, pero bueno,
lo que él comenta es que hay técnicas, que es la que voy a exponer
cómo se puede traducir por derramamiento, de sangre,
pero siempre digo mis alumnos que no, lo que no lo traduzco
en que es peor tendrán qué es lo que a mi entender
yo no lo cuento es lo que está sucediendo.
En Ucrania, esta es una estrategia de la otra.
En Estados Unidos no se inventa para la guerra de Ucrania
ha habido casos anteriores.
En qué consiste?
Es que he estado y he estado.
Ve que compiten por la hegemonía regional,
Estados Unidos ve Rusia si uno de ellos tienen enfrentamiento
con un Estado, en este caso Ucrania,
que va a hacer a?
Va a armar a la parte más débil que Ucrania,
pero para que su objetivo es que la guerra dure mucho
para desgastar a ver que su competidor,
por ejemplo claro lo que estoy diciendo
no es ninguna obviedad.
De hecho estoy diciendo lo contrario de lo que dice
el Ministerio de Exteriores, no es ninguna obviedad lo que digo,
soy consciente de ello y por eso lo digo aquí.
En la película es no arme.
Hemos a ucrania para que la guerra termine antes
no hace falta ser militar, solo haber hecho.
Tercero.
Debo lógica aristotélica,
sino una guerra.
Usted arma la parte más débil lo que consigue
es que la guerra se alargue.
Más no que termine antes.
Esto es lo de cajón, es la táctica.
Vamos a castigar a Rusia,
pero utilizando a Ucrania veremos.
Estimamos que castigar a Rusia utilizando a ucrania.
Este es el planteamiento que se está desarrollando en la actualidad.
Ha habido otros casos de pululando,
planteo alguno para que vean lo que me preocupa,
lo que preocupa al pesimista que soy yo;
un ejemplo típico que ciertamente, si hay más de Blood
me tenían la guerra Irán, Irak, 1980, 1988; en esa guerra,
Irak era la potencia numéricamente superior,
Irán tenía una tecnología muy avanzada,
pero en menos cantidad porque había tenido
material estadounidense justo hasta el 79,
en que Jomeini llega al poder en la época de esa depresión.
Pero claro, el problema cuál es el dilema
sino armamos a Irán.
Irak, arrastre, dirán si le damos a Irán,
repuestos y municiones;
logística.
Diré dos cosas,
dos nombres para que los militares nos entenderemos en seguidas.
F, 4, en tanto en 60 me 63, eso 60 a uno a tres
quiero decir 61 63 los tiene Irán pero Estados Unidos uno quiero dar
repuestos que a los tiene Israel comparte tecnología
bien le regala repuestos y municiones seguirán Israel por nombre
Jomeini no había dicho tres meses antes que iba a cargarse
el Estado de Israel si y se creen que Israel solo da a Irán
para que hagan, no, solo deberán, porque la guerra doble,
más dura, más, se desgasta más y se desgasta más,
que han ganado guerra entre Irán, Irak, Israel sin pegar un tiro,
no directamente.
Lo tengo un ejemplo de cajón,
pero aquí viene el matiz que quiero y quiero indicar.
Pero Irak tenía un programa nuclear en esa época
y era que lo que tenía el programa nuclear
y ustedes recordarán que en 1981 irreal lanzó un raíz
contra la central nuclear de.
O siga para destruir esas capacidades incipientes de era porque
si tú prácticas prácticas, el contra, una potencia nuclear,
tienes el peligro de que la ponencia nuclear.
Se enfade que vea cuál es la jugada
y que devuelve entonces Israel por si acaso, y eso
que son programas nucleares de largo alcance, de años,
pero, por si acaso destruye a la central nuclear de auxiliar.
Claro, ahora la otra en Estados Unidos
juegan al pueblo con Rusia,
empleando a ucrania para ello utilizando craneales,
pero Rusia es una potencia nuclear
y nadie va a destruir el arsenal nuclear ruso.
Por supuesto, este es el riesgo.
El riesgo en el que estamos incurriendo lanzará
o alarma nuclear táctica, Rusia.
Bueno, yo coincido con el diagnóstico de José Luis Calvo
con quizá un matiz, tendremos que discutir coincido
que Rusia solo la lanzará si entiende,
pero eso es el verbo si entienden
que su integridad territorial, su soberanía, sus intereses vitales,
han sido agredidos.
Por ucrania estamos de acuerdo, cuál es el matiz,
que yo creo que con hace falta que ucrania y guiado por Rusia
entiende que Sebastopol está en Rusia como San Petesburgo,
ese es el matiz.
Por tanto,
el riesgo está en que emplea el arma nuclear táctica.
Si las tropas ucranianas se acercan al Sebastopol,
ese problema en el que estamos metidos
en una vez la lancé bien, el orden.
Entonces, qué hacemos?
A mí lo que me dejó?
Diríamos, con mal cuerpo, por las declaraciones de Medvédev
que dijo.
Si lanzamos la arma nuclear
la votan, Estados Unidos no tiene armas nucleares,
no tiene nada.
Tiene lo que tienen sus estados soberanos
Estados Unidos Francia la entran armas nucleares Medvédev
dijo estoy seguro de que no Cuando me déficit dijo.
Eso pensé.
La decisión está tomada, van a tirar el bomba táctica
cuando se acerquen las tropas ucranianas.
La Sebastopol, en todo caso es un escenario que no podemos obviar,
y el problema no es esa arma nuclear, táctica,
es que viene después que haremos borre aniquilaríamos,
a ser Stoltenberg aniquilaríamos, las fuerzas rusas se puede sí;
pero cómo, empleando nuestros pilotos y nuestros aviones,
que ucrania nos van a pilotar nuestros chats,
como dice la ministra ucraniana,
que a ver yo puedo formar un militar
que militares que lo saben más o menos rápido para subirse una me
113 pegar batacazos cuando salga,
pero pilotar un café bombardero Dios mío.
Cuántos ucranianos están en condiciones de pilotar
que se bombarderos?
Lo primero que piedra son los aviones,
no tendrá pilotos.
Bueno, ya vendríais explotarlos muy bien para aniquilar a los rusos
o que hay,
pero entonces estamos en guerra con rusia sí o sí claro,
y en una guerra que quizá empiezo conocieron escalada nuclear.
Entonces, qué haremos?
Claro.
El arma nuclear es la que se haya acorralado
si Rusia le va muy mal las cosas.
La primera es táctica,
pero no respondemos con armas nucleares.
Yo no digo que haya que hacerlo,
pero digo que deberíamos dar a entender que lo vamos a hacer.
Esto se llama disuasión.
La disolución contiene faroles,
pero si yo no voy a entender que lo voy a hacer estoy perdido.
No hay credibilidad, no me sirven de nada las que pueda tener.
Entonces,
si arrasamos las fuerzas rusas entonces igual,
las armas nucleares siguientes, son estratégicas.
Como no contestamos con armas nucleares,
comparémonos pastillas del claro;
es es, es en un escenario nada inverosímil
y de las escaladas empiezan.
Así terminan como determinan el argumento de Rusia.
Nos entrevera, porque es muy feo lanzar armas nucleares.
Lo decimos ponerlo encima.
En aras a aquello
es la primera vez que se ampliaron alarma nuclear claro es que cuidado
entonces yo soy pesimista la deriva en la que estamos me preocupa,
me preocupa tremendamente y bueno,
pienso que pienso que habrá que negociar,
pero a negociar de verdad,
y voy a lanzar una última cuña muy rápida,
porque creo que algún minuto que me qué tipo de carácter moral,
porque aquí vamos todos a la morada muy bien, perfecto.
Yo sé juzgan eso, he trabajado la teoría de reajusta;
yo soy otros, sé yo.
Si 1956 la Unión Soviética
invade un griñán boom ganando obviamente la carta
de Naciones Unidas; Hungría es una, estaba independiente,
aunque estén en el Pacto de Varsovia,
Michael Wall ser el grupo de la teoría de la guerra,
justo al simplemente primera respuesta,
tenemos derecho y deber de intervenir para ayudar a Hungría;
si acaba el argumento no.
Segundo matiz o segunda, digamos,
requiebro que plantean hay que volver ayudar a un griego,
sería inmoral ayudar a Hungría.
Sería engordado.
Por qué?
Porque Rusia soviética es una potencia nuclear,
la de la guerra justa; no solo el principio
de proporcionalidad.
A cuántos?
Estaría dispuesto matar para salvar a mi primo hermano
si está en peligro, igual no tengo derecho,
matan a nadie;
para eso mi primo hermano, sí;
para salvar la soberanía de la península,
de crimea.
Me arriesgó a la tercera guerra mundial.
Igual lo inmoral es jugar esas cartas.
Este es el tema de acuerdo con la teoría
de la guerra, justa Michael Gual, ser guerras justas o injustas, 1977.
Este tema y aquí hablamos de que la guerra es justa.
Si yo pienso que la guerra en principio
es cuesta nombramiento con algunos matices también,
porque es.
Bueno, pasó olímpicamente de los recuerdos de mí
que tenía que dar autonomía, Donbás y demás.
Bueno, vamos a obviar eso, aceptemos pulpo como animal de compañía,
pero hasta cierto punto entonces, lanzarnos una guerra nuclear
para salvarla, soberanía ucraniana de Crimea,
no creo que haya muchos moralistas profesionales
que estén de acuerdo en ello, no es proporcional.
Bueno, estos son mis comentarios en momentos sobre lo que ha pasado
y un poco adelantando sobre lo que podría pasar.
Gracias.
Es.
Bueno la izquierda la palabra en último lugar a Óscar Mijallo.
Bueno, pues a mí me han dejado para el último
y como yo no tengo la excelencia académica de mis compañeros,
no se toca, el piano y me dejó el violín en casa.
Pues me temo que están ustedes condenados aguantarme
durante los próximos 50 minutos.
No sea asuste, era broma.
Bueno, mis compañeros han tocado prácticamente todo,
y yo llevo este año 20 años cubriendo guerras
y no he visto una guerra como esta en un sentido que es
el de la información y la desinformación.
En principio primero lo ha dicho
Gustavo cuando decía y bueno también el coronel
cuando decía que todos estábamos convencidos
de que la guerra no iba a suceder.
Bueno, todos no.
Es decir,
los ucranianos estaban convencidos de que iba a suceder.
Es decir, yo, cuando llegué a la embajada en diciembre
del año pasado hablé con el segundo de misión,
tomamos allí un café para ver cómo podíamos cubrir
estos y sería un conflicto circunscrito algo al Donbass,
qué pasaba con las maniobras, etcétera?
Me dijo.
Pues, que los rusos están ahí para invadir.
Le pregunté.
Entonces va a haber guerra?
Di Nitro y me dijo.
Ya hay guerra en occidente, nos habéis enterado
de que la guerra lleva ocho años desde la toma de la península
de crimea y que esto es la segunda parte de la operación Crimea
cuando los rusos fueron capaces de durante unos meses
crear esa hipócritas ficción de que, bueno,
algunas milicias extrañas procedentes del rock top habían entrado
en crimea, incluso con unos cósmicos que yo recuerdo entrevistar allí
que tenían unos tanques de los años 60 o 50.
Yo no había visto una cosa así que encima decían que no.
Bebían y que y están por allí con la cruz de San Jorge,
las afueras de sincero por los camiones,
estaban pintados, simple, pero pintado burdamente
con las insignias de las unidades que se podía leer
no.
Bueno, ese fue un gran éxito de la propaganda rusa.
Yo, como digo, llevo 20 años cubriendo guerra,
o sea desde 2003 en iraquí yo no he visto una cosa,
una cosa como esta, porque se está enfrentando.
Quizás, la máquina de propaganda más poderosa,
la que fue capaz de derrotar a las a, que es la heredera
de la de la propaganda de la Unión Soviética,
la que fue capaz de derrotar a la otra gran máquina de propaganda
que era la que había quebrado creado Goebbels,
la propaganda goebbeliana de del régimen nazi
y luego durante 80 años ya estaba enfrentando
a otra de las grandes máquinas de propaganda,
que es la propaganda estadounidense que ha sido capaz,
han sido ambas capaces de crear dos realidades paralelas en las que media
parte del mundo creía ciegamente y la otra, media de parte del mundo
creía en la otra.
Yo recuerdo que los ucranianos estaban convencidos
y los rusos también estaban convencidos, lógicamente,
sabían que iban a invadir y nos tuvieron a todos.
Pues más o menos, engañando engañado,
recordémoslas la, las declaraciones de la portavoz
de del Kremlin de María Sajarov diciendo bueno
con aquel Twitter incluso utilizando las redes sociales con aquel Twitter
diciendo.
Bueno, dígame a Occidente cuando vamos a invadir
para que me pueda yo ir de vacaciones,
no sé si lo recordáis, no, bueno, pues esa invasión al final,
lógicamente tuvo lugar.
Yo recuerdo que llegamos allí el 31 de enero
y realmente los ucranianos nos decían,
pero de verdad creéis los analistas militares ucranianos
nos decían de verdad creéis que alguien
puede movilizar 200.000 soldados, mantenerlos durante seis meses,
que llevaban en aquel entonces más o menos en las fronteras,
con lo que eso cuesta en términos de armamento,
en términos de manutención, de las tropas,
en términos logísticos.
En definitiva.
Cuando tú hablas con un militar que es muy interesante
hacerlo sobre lo cómo se transporte un tanto,
lo que cuesta transportar un tanque es que hay que desmontarlo
prácticamente entero.
La o casi todos los instrumentos de precisión para subirlo,
primero a un
a un tren después llevarlo luego no se le lleva;
donde va a pegar tiros y no se le deja más lejos; Tanque,
se vuelve a montar el tanque, va, hay que llevarle la gasolina,
hay que llevar las cosas que necesitan
o sea.
Es decir, eso llevó unos preparativos que,
por lo menos yo, cuando llegué allí el 31 de enero
todos los expertos militares decían que no.
La guerra, por tanto, ha sido, ha tenido una dimensión
a una dimensión realmente en su su faceta informativa
y de ese informativa realmente impresionante.
Es decir, me gustaría saber
cuánto dinero ha ha dedicado Rusia a través de bus,
a través de.
Influencias en la opinión pública,
a través de sistemas de propaganda a convencer;
occidente de que no iba a atacar a convencer a Occidente
de que su postura era la justa y no olvidemos Occidente;
es decir, porque claro, Rusia ha prohibido, es cierto,
hablar de la guerra dentro; ha prohibido
a los medios informativos occidentales
incluso hablar de guerra bajo penas de prisión de 15 años,
que por cierto no se ha ejecutado ninguna,
pero nosotros no somos santos,
es decir, nosotros hemos prohibido también ciertos medios como base
Atudem o es un niño?
Hay una diferencia.
Si yo quiero ir a Ucrania puedo; si yo quiero ir a Rusia no;
es decir, por ejemplo, no está como responsable;
Erica; Reija fue un poquito tiempo antes de la invasión, al Donbass,
después, la obligaron a irse, y ante las presiones
o ese ya decidió que se retiraba, igual que otros medios occidentales,
que también subdirecciones.
No solo ellos decidieron que lo retiraban.
Bien; nosotros hemos tardado un año en conseguir los permisos para otro
o para otro corresponsable, y somos Televisión Española.
Es decir, bien, pues porque en cierto modo también,
porque la corresponsal decidió no volver,
pero, pero el caso es que llegar, por ejemplo, al Donbass,
es muy difícil, aunque estés acreditaron Rusia.
Sin embargo, según datos de reporteros,
sin fronteras, aula Ucrania lo han visitado
unos 12.000 periodistas extranjeros desde que comenzó la guerra;
o sea, la diferencia es bastante grande,
es decir, a un sitio podemos ir.
Yo conozco compañeros de acreditado prestigio
como puede ser micra y estarán como puede ser Nico Castellanos,
como pueden ser de derechas y de izquierdas,
que han ido allí y han contado lo que ellos creían,
pero conozco muy poquitos que han podido visitar,
el Donbass, muy poquitos, algunos sí algunos de la televisión francesa
con algunos permisos muy especiales etc
etc
etc es decir existe sobre el terreno una batalla informativa
que va más allá de lo militarmente.
Lógico.
No existe una censura militar;
una censura militar que es entendible.
Yo no puedo dar información sobre el momento exacto
en el que ha caído un proyectil en el lugar exacto.
El número de unidades que hay en un punto exacto.
Por qué?
Pues porque ahora todos lo hemos visto,
vimos cómo hay informadores ucranianos
que están siendo muy efectivos a la hora
de con un simple teléfono móvil.
Pues dar la localización de una objetivo y acto seguido
se bombardea yo.
Conocí a un ucraniano, que había sido un exmilitar soviético en vano
era un exmilitar soviético había luchado en Afganistán,
y, entre ellos, cuando los rusos tomaron slow, véanse en 2008,
perdón, en 2014.
Ellos mapear, o las posiciones,
y se las pasaron a los ucranianos y en todos los ucranianos bombardear
no.
Entonces, claro, lógicamente esas en censura militar
sobre el terreno, tiene, tiene cierta lógica,
pero otra cosa es que no te dejen entrar a ver nada,
no cuando entraron,
cuando los ucranianos entraron en mucha
después de haber estado bajo ocupación rusa,
entraron una legión de periodistas.
Claro, a ti te puede preguntar.
Yo me acababa de marchar porque yo dejé aquello
a principios de abril y se entró a mediados más o menos,
y claro, te decía.
No, es que hay gente que me está diciendo que eso es mentira,
que los cadáveres los han colocado por twitter o redes sociales.
Claro, yo decía.
Oiga, es que yo conozco compañeros de acreditado prestigio,
que me están diciendo que es cierto, entonces les creo,
porque ante 12.000 personas
no 12.000, pero ante cientos cientos de personas
buscar cuestionando la versión de si te han colocado,
no comprobando si esos ciertos y los cadáveres están colocados
o no.
Hombre, alguno de los centenares de periodistas que recordamos
que fueron una elección.
No sé si recordáis.
La foto del gato
y la muralla de periodistas detrás haciéndole
la fotos al gato en la calle de la muerte,
pues alguno cuestiona, y algunos, en este sentido,
los periodistas nos hemos.
Nos hemos convertido,
pues en cierto modo, en un testigo incómodo,
porque antes la gente nos trataba de seducir con su versión,
es decir, tú ibas a la parte palestina,
y el palestino te intentaba convencer
de que era los israelíes lo malos que le bombardeaban,
que les destruyan, las casas que dan ibas a partir de allí
y el israelí te intentaba convencer de que los Israel,
los lo malos eran los palestinos, que ponían bombas
en los autobuses que ponían bombas en los restaurantes etc etc
etc al contrario nos hemos convertido en un testigo incómodo
por qué?
Porque cuestionamos las versiones antes la versión
tras juzgarla tras su pesarla y tras hacer un escrutinio,
la presión que pensábamos que era la buena
era que difundiríamos a través del medio de comunicación de masas,
ahora ya no somos necesarios.
Por qué?
Pues porque existen unas redes sociales
y unos canales alternativos que no tienen que pasar nuestro filtro,
por ejemplo el portavoz de los tal de los talibanes.
Me parece que tenía un 1.000.000 la última vez que les
allí de de seguidores,
pues el un Twitter y llega a un 1.000.000 de personas
que lo que lo distribuyen el portavoz de bueno no sé el mismo trampa,
cualquier el Ministerio de Defensa ucraniano,
el Ministerio de Defensa ucraniano tiene millones de seguidores
en sus diferentes redes sociales,
por lo tanto un twit que pone se difunde a la velocidad del rayo,
y no tiene que pasar por nuestro filtro igual
el ruso igual putin igual me breve igualdad
entonces qué ocurre
pues que ya nos hemos convertido en testigos incómodos
y por lo tanto ha habido una diferencia
y un cambio de esta guerra.
Esto esto está pasando.
Existe también una diferencia de los primeros meses de guerra.
Los primeros meses de guerra los rusos estaban en quién,
porque los rusos llegaron a entrar inquiet.
La imagen del tanque
que atropella que el coche la recordarán ustedes casi todos,
un tanque que pasa por encima un coche,
eso se novelón como si aquí hubieran entrado
en la casa de la Plaza de Castilla a 20 minutos del centro.
Entonces, en aquella época
los ucranianos la verdad es que estaban muy nerviosos
y nos dejaban trabajar bastante difícil.
Conseguir los permisos era muy difícil,
sigue siendo difícil, pero ya no tanto, tú vas a Rusia
y pides un permiso y es eterno, pero en Ucrania tardan;
te lo dan y te ponen muchas dificultades
para llegar al frente, es cierto,
pero se puede llegar vale en aquella época con los rusos,
a las puertas de quién?
Con la artillería, a 40 kilómetros de las ciudades,
a 20 kilómetros de la ciudad de 15,
que es una distancia psicológica bastante importante.
Los ucranianos estaban muy estrictos con la labor de la prensa.
Además, era las primeras veces que interceptada misiles rusos,
y algunos caían.
Sobre varios barrios civiles, porque lógicamente ellos interceptan
el misil para que no vaya al objetivo fijado,
pero el misil muchas veces no está ya en el aire comisiones integra.
Es decir, si en otro lado, si cae en un campo o no matan,
pero si cae en un barrio civil, lo mata.
Entonces, entonces los ucranianos, en ese sentido, al principio,
y sobre todo en las grandes ciudades,
eran muy estrictos en cuanto llegaban y acordó en a van etc, etc, etc.
Lo que pasa es que eso al final
se acaba sabiendo, es decir,
en el caso de los dos misiles o la que en noviembre perdón,
los dos misiles que cayeron en noviembre,
en Polonia enseguida se supo en seis horas,
ya estaban diciendo los propios aliados.
Bueno, que estos misiles igual no son rusos,
que estos misiles igual son de la defensa de ucraniana
y al final se supo que eran de la defensa ucraniana.
Esto nos da cierto cierta cierto pie a pensar
de que los sistemas de monitorización de la información oficial que dan,
que se dan en Occidente más o menos funciona.
Yo tengo mis dudas
sobre que funcionen seguro que funcionan.
De alguna manera, pero no tanto en Rusia,
primero por el control de los medios de comunicación internos
que lleva a cabo el Kremlin y segundo porque en octubre septiembre octubre
tuve la oportunidad de ir a Georgia hablar con la gente,
y los rusos que salían en edades de movilización,
cuando cuando Putin decretó la movilización parcial
de 300.000 personas, bueno, que decía allí la mayoría de la gente,
o a la mayoría de la gente, salía de San Petesburgo y de Moscú
porque la red de comunicación en Rusia,
por lo que contaban ellos en las ciudades,
que no eran capital de provincia etc
etc etc pues es complicado acceder por ejemplo a Internet a una Internet
con medios que cuestionen la versión oficial.
Por lo tanto, gran parte de la población rusa, bueno,
pues está de acuerdo con lo que le están contando,
pues lógicamente se lo está contando su sus medios de comunicación,
no otros que sí que disponen de ue penes
o que disponen de de de ordenadores etc
etc pues eran la mayoría de los que salían entonces
si cuestionan más esa, pues esa, esa información.
Por tanto, también existe una batalla interna.
Aquí tampoco nos enteramos de muchísimas cosas,
es decir, hemos dado muy poca publicidad
a que Celense ya prohibido la mayoría de los partidos de izquierdas,
creo que hasta 14, 14 o 17 formaciones de izquierdas
incluido el el partido, el partido socialdemócrata,
es decir, nosotros también no contamos todo
lo que deberíamos contar, o al menos,
y lo contamos no lo contamos con la misma intensidad
o con la misma, con la misma profusión que contamos,
los los desmanes que se hacen en el en el lado ruso.
Luego después, como ha dicho el coronel,
pasamos una guerra en la que ya en el Donbass
entonces ocurría allí llegar;
allí es bastante, bastante más difícil en términos
de de logística, pero sí que es cierto
que una vez que estás allí te dejan.
También es más fácil, es es más fácil trabajar,
aunque claro, no trabajamos tampoco,
aunque trabajamos con bastante libertad.
Pero, claro, es ingenuo pensar que los los ucranianos
reconquistan a versos de los ucranianos
reconquistan su ciudad esa cañonazos como Reconquista.
Todo el mundo no.
Entonces, cuando lo rusa,
o sea, cuando reconquistan las ciudades que antes han conquistado,
los rusos están machacadas.
Bueno, tengo que decir que previamente las han machacado los
los otros ibais ahora mismo va muro, va muy.
Te está totalmente machacada, incluso llegar es difícil
por el simple hecho de que la carretera,
cuando yo estuve allí en noviembre, ya solo quedaban dos carreteras.
Ellos bombardean la carretera del este y simplemente por el hecho
de que con las con -con con los morteros,
caen esquirlas sobre la carretera en un coche normal
si pinchas una rueda la cambiar pero pero claro los una
los militares sobre todo sabéis cómo son las las lo que puede
ser la metralla de mortero; es decir,
va hacia una rueda en dos minutos y entonces llegar si te hinchas
dos ruedas a ver cómo llegan o cómo salís no, es decir,
ya tienes que ir varios combo varios en convoy etc
etc son cosas que son son bastante complicadas en cuanto al uso
de las armas, bueno, no estamos viendo armas nucleares tácticas.
Yo creo que no las veremos.
Discrepo de lo que ha dicho el profesor Josep
porque bueno eso reclama requiere preparación
no vemos que haya trajes nbq.
De momento,
porque si muchas una, un arma nuclear táctica
pues ya entras en un en una, en un territorio ignoto,
en el que, en el que no sabes cómo vas a salir,
no es decir, sea táctica o sea o sea o sea nuclear,
entonces, bueno, yo creo que ahora ya nos encontramos en la encrucijada
de qué va a pasar,
que es una batalla que al menos en los medios de comunicación
se libra más entre occidente y y Rusia, sí;
o entre occidente y oriente,
porque, en cierto modo, bueno, mucha gente
tiende a considerar a China como aliado de Ucrania.
Yo no lo creo, es decir, el perdón -China como lo haya de Rusia
yo yo no lo creo porque bueno, compiten en ciertas partes
y China se ha permitido cuestionar cuestionar varias veces el el.
La política rusa.
Incluso hacer alusiones a la mantenimiento
de la soberanía nacional, lo cual,
lo cual se podría interpretar como como cuando vean, perfecto,
lo cual se podría interpretar en el sentido de.
Bueno, que en cierto modo les están poniendo,
les están poniendo ciertos límites
y y bueno tendremos que ver hacia dónde nos encaminamos,
porque lo cierto es que aunque se die ahora está dando la impresión
de que Rusia está ganando la guerra,
lo cierto es que las las por mucho que se conquiste, van muy,
como ha dicho, el coronel Calvo bueno va muy,
tiene una importancia estratégica reducida,
se está presentando como si fuera una grandísima batalla,
pero realmente por lo que se puede leer había un reportaje excelente
en la revista ejércitos hace unos días
la importancia es reducida.
Sin embargo, bueno, pues lo estamos presentando
como como, como la grandísima batalla se ha conquistado,
jefferson que son bueno conquistaron.
Los rusos Jefferson que son bueno, pues es una una ciudad
o es que tiene también una importancia?
Pues limitada a 300.000 habitantes
tiene que ser como cómo no sé cómo se con todo mi respeto,
generación que me permite a los gallegos,
pero, pero, pero bueno que hay que luego al final volvió a caer.
Con lo cual podemos ver
que la ofensiva rusa ha sido en términos militares.
Yo creo que bastante.
Exceptuando el éxito de concreta de de comunicar el gpso Crimea
con el territorio ruso militarmente, pues no han podido,
no han podido conseguir mayor éxito y tendremos que ver
cómo funciona la propaganda rusa en el sentido de presentar
lo que se consiga militarmente, si es que Ucrania no pierde,
porque Ucrania puede perder la guerra perfectamente como un logro aceptable
para forzar o para aceptar unas negociaciones.
Yo creo que eso va a ser fundamental
porque, en el caso ucraniano los ucranianos solo
tienen una salida resistir o desaparecer cuando a Occidente
le venga bien, le retirará el apoyo a Celes
que hice.
La ski se verá obligado
o quién sustituye sustituya, Celense,
y porque posiblemente Celense caerá por la presión
de los sectores de derechas.
Se verá obligado a aceptar la negociación que le pongan delante,
pero Rusia tendrá que vender a su opinión pública,
salvo con la sede del régimen, pero yo no veo una operación,
va Alqueria que lo que ha conseguido es aceptable
y estaba dentro de unos parámetros aceptables.
Por tanto, yo creo que, aunque parezca extraño decirlo,
la propaganda rusa jugará un papel fundamental en la paz
y con esto, pues.
Muchas gracias a los cinco ponentes.
Tengo que confesar que no he sido lo suficientemente bueno,
no he sido nada rigurosa controlando el tiempo,
pero era muy difícil cortar una intervención tan interesante,
a mí sí que me han cortado el tiempo.
Tenemos tan solo 10 minutos para pregunta,
pero yo creo que sí que es verdad que hemos tenido
una dosis bastante interesante con diferentes equilibrios
de mayo aséptica, ritmo y mayor provocación
en la distintas intervenciones y yo creo que eso da pie al menos
para lanzar dos o tres preguntas galo ponentes.
Pues bueno, orden.
Yo he visto a esa señora y aquí ha sido
la segunda intervención que he visto, no aquella señora.
Si somos rápidos,
quizás podamos conseguir una tercera;
si puede ser.
Muchas es mi nombre salía
y si no soy doctor en sus políticas y profesor durante mucho tiempo
las impresas.
España os tengo preguntas son muy cortas a conoce igual
porque habían referencia respecto a boca periodistas.
No tenía acceso a Donbass, cuál es el dato pro proporcional;
los periodistas que estaban en la parte del oeste del año
no podrían observar a la parte ocupada por Rusia y Cervera.
Santa datos proporcionales.
Son.
Es simplemente una pregunta que desconozco la respuesta.
Otra pregunta corta
porque aquí habían mencionado sobre a este de acuerdo
por completo a vecinos no podíamos cambiar el espíritu
de sin que en su momento en los años 70
era la única solución viable; cuando había precisamente más tensión
es ahora es el momento a sabemos que había pasado hace meses
cuando los polacos pasaportes, la parte la no dio.
No dio acceso a la Cumbre toda os.
Parece que a los rusos algunos países bastar bastante molestos entonces,
porque solo digo en un momento tabaco,
cuando a vos Fagor es se pierden y este este se va a ser.
Va con un conflicto más más allá y cuál podría cooperar?
Ese existen Tito, a de desorganización.
La cuestión de cuándo va a estar en un momento
y cuál propongan, te va a funcionar más,
tomando en cuenta que en el año 2000,
dentro de un dos elecciones en Rusia,
en los Estados miembros, por ejemplo, el tema de Alemania,
que me encantó a puntos del profesor,
algo que está a dos estabais diciendo,
porque aquella da ahora mismo y cuál va a ser ese hango alimaña.
China?
Rusia, o base a otro la gato y sanciones
hasta qué punto han sito?
Había hable, sobre todo a tomando en cuenta,
por ejemplo, al tema falta siempre al experto, que es de energía
estrictamente para saber que lo precios del petróleo.
Por ejemplo, hablamos del cajas, aprenda bajado mucho,
y los Rusia algo que iso es
simplemente cambiarlos a las las rutas,
sea el atlántico.
Estas, por tanto, a alguien podría concretar?
La pregunta a la pregunta a la pregunta.
Es, pues últimamente lo que estamos escuchando al presidente o húngaro
y algunos expertos, por ejemplo, respecto a a 2.
Aquí quien hizo la exclusión
a o nos nos que podría pasar con esas tribus.
Y a quién favorece de verdad que ha puesto algo
que los precios que caen los precios del petróleo,
el petróleo, no ha bajado.
Para nosotros parece que tampoco digo para nosotros, para Europa,
porque en España también eso es un poco reflexiones
preocupe disculpas demasiado muchas gracias marinel
si le pasa el micrófono a este señor así nos recogemos.
La pregunta,
puedan contestar a esto; si no, no a este señor,
si es que no tenemos tiempo; si hay menos voy a ser rápido,
no voy a dar, manejamos no voy a dar una ponente.
Soy Rubén Tejedor, soy ser vista
como voluntario, teniente, de navío alarmada,
así que estoy dispuesto, si hay que se va.
Si mi coronel quería que tocas un poco el punto
de la inteligencia militar,
la Inteligencia Militar como clave del éxito relativo
que ha tenido hasta ahora el ejército ucraniano
porque solemos poner el foco porque es más vistoso
en las operaciones militares, en las cuestiones políticas,
en las cuestiones económicas de todo conflicto
y sin embargo las cuestiones de inteligencia
no se tocan tanto en las dos guerras mundiales,
bajo mi punto de vista fue fundamental
para el éxito de los aliados y de la entender cordial
la superioridad en las cuestiones de Inteligencia Militar.
En todos recordamos el telegrama Zimmermann
en la Primera Guerra Mundial, las implicaciones que tuvo
la codificación de las claves alemanas,
la codificación de la máquina enigma, la operación fortaleza,
la decodificación de las claves japonesas de la armada japonesa,
la Segunda Guerra Mundial que está pasando en Ucrania.
Hablarnos un poco de esto que creo que es muy interesante.
Muchas gracias.
2.
Preguntas rápidas para el coronel Calvo:
la primera es la importancia que tiene que ha tenido
en esta guerra la Artillerías de una sorpresa.
La segunda es si el desempeño táctico
operativo de detalle de diario del ejército ruso
parece que ha sido débil.
Decir otra cosa,
pues va a seguir así si puede ampliar un poco eso.
Gracias.
Y mucho?
Bueno, yo no sé los los periodistas que han entrado en la parte rusa
porque es muy difícil acceder a esos datos,
se los datos que hay en la parte en la parte ucraniana,
porque si los dan y Ucrania
está haciendo un ejercicio de transparencia mucho mayor que Rusia,
porque, por ejemplo deja entrar a inspectores internacionales,
deja entrar a o es juristas del de la Corte Penal Incertesa nacional,
a peritos, a forenses los deja entrar para que comprueben
y vean sobre el terreno si las denuncias son ciertas o no,
es decir, el ejercicio de transparencia que está haciendo
Ucrania no tiene nada que ver con es mucho mayor que está haciendo buscar
y, con respecto a la de la transmisión de,
me voy a meter en lo de lo de momento en lo de los coroneles,
pero es impresionante la transmisión simplemente a nivel de inteligencia
debe ser no sé de satélites.
De lo que sea a las unidades tácticas,
según me ha encontrado a mí los ucranianos es muy rápida
y dicen que en eso va a gran parte del valor de,
o sea, del éxito.
Hablan de que además, tienen muchas.
Las propias unidades operativas, pero incluso la más pequeñas,
tiene muchos yo he visto, por ejemplo en artillería,
que incluso tienen apes para hacerlo sobre el terreno,
porque he hecho reportajes con con artillería
y es impresionante.
Solo quería decir eso
sea no lo he visto jamás yo por responder la pregunta
de Helsinki fíjense que yo creo que sí es Putin,
quien se sienta en esa mesa de negociación que muy probablemente
sea Putin Rusia no aceptan un nuevo cordón sanitario en Europa.
Si es así si se plantea una negociación de ese tipo
y yo estoy seguro que Rusia no lo aceptará qué quiere decir
con esto quiere decir con esto que el marco de Helsinki
permite establecer un marco tácito de diálogo para avanzar
en una serie de cuestiones no, que es la negociación,
es por cesto en donde pueden entrar temas energéticos,
en donde pueden entrar otros ámbitos que que permitan un acuerdo macro
que verdaderamente sea un elemento transformador en Europa
y verdaderamente yo creo que es el único marco factible.
Si se plantea una negociación básicamente
sobre el establecimiento férreo de dos bloques
como consecuencia de esa negociación,
probablemente Rusia no la acepte.
Preguntas que me hacían la inteligencia.
Evidentemente, la inteligencia,
desde el principio la guerra ha sido esencial,
lo que pasa es que muchas veces decimos que es más importante
la inteligencia.
La logística en realidad del propio texto,
en la integración de todo la inteligencia,
consiste en saber lo que pasa a tener los medios que te permitan saber
lo que pasa en cada momento por los sensores
y los medios de obtención
y luego entender lo que pasa, que es otra segunda fase,
que a veces una vez dio mucha información,
pero no entiende.
Lo que pasa no es capaz de saber cómo interpretar eso.
Los ucranianos posiblemente lo han hecho mejor.
También es verdad que no se sabe
hasta qué punto ellos tienen el apoyo de América.
Los rusos no lo han hecho también teniendo cuenta que están operando
en un país que antes hace 30 años, el aparque de la Unión Soviética
en el mismo país, no deben conocer muy bien.
No lo han hecho bien, no sé por qué lo cursos tienen.
También satélites tiene un sistema de guerra electrónica
muy perfeccionado.
Yo no sé si es que les falla la comprensión
de lo que está pasando, pero no ha sacado,
no han explotado la inteligencia.
De la misma manera que los ucranianos tampoco sé muy bien la razón
la artillería, hombre, los militares pensábamos que elfos fuegos
unos planos específicamente de artillería,
tendríamos importancia.
De hecho, las operaciones militares tienen cierta tendencia
a convertirse en proceso de tarde, llamado nosotros de localización,
adquisición y destrucción de objetivos.
Cada vez más casi lo que nos ha sorprendido.
Es mucho más el el choque entre fuerzas convencionales,
el uso masivo del Artillerías, y nos ha sorprendido.
Esperábamos una artillería rusa mucho más avanzada,
utilizando procedimiento mucho más modernos,
una capacidad de adquirir objetivos y rebatirlos en segundos
que era lo que ellos vendían, y no, no ha sido así.
Los ucranianos han comportado mejor, pero tampoco con la excelencia.
Los norteamericano les están metiendo un poco en esta idea
de que no hay que lanzar 100.000 proyectiles
para conseguir el objetivo hay que lanzar 10 o 12,
pero bien dirigidos con buena inteligencia.
Entonces nos ha sorprendido relativamente la manera
de utilizarlo.
Si el juego, la importancia del fuego
como tal no, y eso va respecto a la segunda pregunta,
a los rusos, qué problema han tenido,
que su ejército ha estado en una situación desastrosa
durante dos décadas luego han mejorado,
han invertido, han experimentado al actuado en Siria,
pero mi opinión y esto ya es opinión personal
es que hay unidades rusas muy bien preparadas
pero son pequeñas unidades,
pequeñas partes pequeñas de lo que son a forzar más excusas,
pero el conjunto o el grueso de acuerdo más rusas
no les ha llegado; esa revolución militar
todavía entonces hay unidades que pueden actuar muy bien
las fuerzas paracaidistas de infantería marina,
algunas unidades blindadas, la guerra electrónica,
pero el grueso de las fuerzas rusas son un ejército todavía muy primitivo
y muchas carencias que utilizan, sobre todo material,
exsoviético y mentalidad soviética.
También.
Eso también ha tenido mucha influencia.
En mi opinión.
Yo hay una cosa que me sorprende.
Que el nivel de conectividad es decir,
tú ves en las trincheras a 2000 metros del frente
un soldado viendo el móvil o alguien recibiendo información
por el móvil.
Yo, que llevo 20 años haciendo esto, nunca había echado Euromillones
a 1.500 metros de del frente, oyendo los tiros,
y un día de repente me pita el móvil o el que tengo conectividad,
y me había dejado.
La página del de la primitiva pactarlo.
Llegó a ver si eso tiene que influir de alguna manera.
Como no me dieron, tenemos.
Tenemos que se ha olvidado una cosa la artillería,
que todo el mundo sabe que lo fundamental para ganar
o perder guerra, dar artillería es la clave.
Muy bien.
Quiero agradecerle a todos ustedes su su presencia en este en este acto.
Esperamos que les hayan tenido que y que bueno,
pues que están cordialmente invitados.
Para hacer el seguimiento del conflicto
quiero darles el nombre del consejo directivo de nuestro claustro.
Quiero darle las gracias por su presencia
y hasta la próxima.
Quiero dar también las gracias a nuestro personal
de administración y servicio,
tanto el personal militar como el personal civil,
también a Pedro, que ha llevado ya Mario,
que han llevado la conexión que ha llevado
la con la conexión alguien de los mares Alberto nuestro.
Nuestro fotógrafo, y a todos ustedes, por su supresión.
Muchísimas gracias y muchas.