En.
La hacía mucho tiempo que aquí no se vestía, con colores brillantes
y preferí ocultarse detrás de unos polilla
pira aquella mañana,
quién era una mariposa vestida con tonos mágicos y alegre abandono
donde está en la polilla por quien suplidas las salas?
Por qué no?
Sí que es intentando aparentar que tú y la madera
sois una misma cosa que no te ocultas entre las cortinas.
Preguntaban los ojos de aquí la supo que podía decir a aquellas mujeres
lo que quisiera, sus secretos, sus residuos y temores a cambio,
podría preguntarles cualquier cosa que se vio
que tal y bienvenidos al programa de hoy,
en el que vamos a intentar ofrecernos la oportunidad de cambiar
ciertas ideas, tópicas y erradas acerca de los estereotipos femeninos
que muestra muchos cuentos tradicionales.
Algunas de las claves se encuentran en culturas muy distantes,
y en regiones muy remotas.
La profesora de filología italiana de la UNED,
Marina Sanfilippo, ha centrado en sus líneas de investigación
alrededor.
Distintos aspectos de la oralidad artística
entre los que el principal es la narración oral y popular,
de historias en contextos tradicionales,
pero también en variantes escénicas,
propias de la sociedad contemporánea.
Por ellos, la coordinadora de las asignaturas,
género y literatura popular del Máster de estudio de género
o literatura popular y folklore recientemente implantada en la UNED,
en el Máster de Estudios Avanzados e iniciación a la investigación
de la literatura hispánica y su teatro.
En torno a brujas, gigantas y heroínas
en la narrativa popular va a mantener una charla
la profesora Sanfilippo se adelantó ya interesantísima
con un especialista en tradición oral sobre el sesgo de género
que tienen los personajes femeninos de muchos cuentos conocidos,
mostrando cómo en realidad la tradición oral
de muchos países existen en cambio personajes femeninos sorprendentes,
como suegra, simpáticas o brujas con pasivas.
Este profesor que nos presenta a continuación
la profesora Sanfilippo, durante los últimos 20 años,
ha trabajado en ciudades, toca África,
se haya médica donde ha investigado cuestiones relativas a los mitos,
los cuentos, las leyendas y las canciones tradicionales
de muchas culturas.
Ha publicado una quincena de libros y decenas de artículos científicos
en los cuales estudié y compara la narrativa
y la lírica orales, de diversas tradiciones,
pero dejemos que nos gracias, Ana, por presentar no presentarme ido.
Presenta a nuestro invitado,
Óscar melojar, que acaba de llegar de México,
porque está trabajando.
Ahí dábamos car qué tal si.
Acabo de de aterrizar como quien dice.
trabaja en el colegio de México,
que es uno de los centros punteros de investigación en literatura oral
y además nos podrá contar de sitios muy distintos,
porque Óscar en cuántas oficinas de esas trabajadoras
no reside en número de universidades;
he trabajado en muchos países de Europa,
de África, de Asia y ahora de América,
pero he estado en Francia en Hungría en Argelia
en China en Corea en México en Malta bueno en muchos sitios
y todas estas sitios recogiendo cuentos, mitos, canciones
así es siempre haciendo trabajo de campo investigando al mismo tiempo
y que tal la última, porque justo hasta hace tres días
he estado recopilando junto con Pedrosa, en México,
Ana sí hemos estado una semana en un estado que se llamaban Allariz
y hemos estado grabando cosas increíbles
entre informantes indígenas de la mía uy
radica y también bueno pues algún encuentro
también de informantes hispanohablantes
que ha sido una experiencia absolutamente increíble, increíble!
Yo creo que hemos encontrado algunos de los mejores informantes,
que hemos conocido en todas nuestras vidas,
que variabilitat.
Espero que veis algo para el corpus de literatura oral
de la Universidad de Jaén para que podamos ser disfrutarlo.
Pues si yo tengo pensado darlo todo al entregarlo todo al corpus.
Esto para quien oye y no sabe bien.
La Universidad de Jaén,
sobre todo un investigador de la Universidad de Jaén David,
que es.
Nuestro híper
de nuestro gran proyecto de investigación sobre los cuentos
y del Mediterráneo le tiene un corpus online;
entonces componer corpus de literatura;
ahora la Universidad de Jaén en Internet se encuentra,
y ahí hay una cantidad de registros de cuentos de romances;
es uno de los mejores o si lo mejor que existe en lengua española,
también tiene registros de otras lenguas; regatean italiano,
árabe en perder verdad;
hay puentes que recopilado tú en Argelia esos sí,
sí es otras más importantes.
Más importantes de España.
Yo creo, y de los más importantes del mundo,
también les pánico, pues vamos un poquito a nuestro tema,
porque si no podemos hacer un programa de ocho horas
sin llegar olas, he dicho que eran brujas,
gigantas y, y no sé qué otros personajes
femeninos y heroínas heroína.
Ese la narrativa popular, y es un poco un día.
Lo que queremos plantear
es que con respecto a la idea superficial que uno puede tener
de lo que son los personajes femeninos, en los cuentos populares,
en los cuentos, ahora les realmente esto corresponde más aún
ni idea eurocéntrica y muy escrita,
muy digne llana que a la realidad de lo que eran los cuentos,
que la gente se intercambiaba en un contexto oral
y como Ascara recopilado en tantos países
después de decir de tradiciones vivas.
Yo soy más de biblioteca dentro del.
Yo puedo hablar de cuenta que, bueno,
recopilados del siglo xix ha descubierto,
pero no Óscar.
Nos va a hablar de cuentos, que todavía la gente utiliza utiliza
porque realmente los cuentos sirven también
para contar cómo tiene que ser un hombre y una mujer
en una determinada sociedad y hasta dónde.
Puede estirar los límites que cada sociedad
pone por configuración de género lo pues si eso pensaba yo también,
pero luego, en fin,
yo tenía había trabajado en universidades de Europa
principalmente ya había hecho trabajo de campo en España, en Francia,
en Hungría hasta que en 2009 que Argelia
y allí me cambió un poco toda en fin
todos los prejuicios, no todos,
pero bastantes prejuicios que yo tenía sobre los roles de género,
porque me enfrenté a un problema muy, muy llamativo,
y es que cuando empecé a recoger cuentos allí me di cuenta
de que muchos cuentos, que en Europa y en otras partes del mundo
se cuentan se narran y están protagonizadas
por por hombres, y tienen además, adversarios masculinos,
como los ogros;
los ladrones, los en fin en en Argelia y en el norte de África,
pues están protagonizados por por mujeres,
y los proponentes son también mujeres,
ya que yo me llamó mucho la atención porque planteaba un es una anomalía
verdad y tenía que en fin me propuse intentar dar
una explicación a todo aquello y, bueno, no era la primera vez
ni fui yo el primero en intentar dar una explicación satisfactoria
a esa anomalía.
Hay una investigadora francesa que se llama
-se llamaba que a Michel que también se dio cuenta, ves y en.
Entonces, bueno, ella pensó que los cuentos del norte de África
y de ciertas regiones de las montañas lachas
pues reivindicaban la figura femenina como personaje y rebelde, no,
pero aquí ya aquí a explicación no me cuadraba porque en realidad
muchos de los personajes femeninos eran malvados,
eran o cree esas eran ancianas,
que muchas veces bueno se decía de ellas que eran feas,
que las sucias, que eran en fin tenían el perfil de oponentes,
y entonces a lo largo de los años
pues he intentado buscar una explicación para esa cuestión
de transforma ya acerba el bao de forma activa
y con cierto poder.
Ya es una novedad con respecto a los cuentos europeos.
Exacto, exacto.
No es no es tan frecuente que nos cuantos europeos haya esas figuras
las hay, no hay ingresas, hay gigantas,
hay hoja.
En Canadá hay y bueno,
en fin, hay personajes malvados femeninos,
pero no son tan comunes y y por por esas tierras del norte
de África además hay una reducción de personajes.
En Europa tenemos personajes
un elenco de muy variado no tenemos pues dragones serpientes
príncipes reyes gigantas y allí o hay es muy reducido.
No quiere decir eso que los cuentos sean más pobres,
sino que el elenco.
La nómina de personajes es más reducida
y curiosamente la ex bueno, en fin, la conclusión a la que llegue
es que los cuentos allí bueno los cuentos.
Se combinan dos metáforas,
que en otras partes del mundo también existen,
pero allí se combinan.
Se aparecen de manera combinada
y una de ellas es la de la concepción del cuento
como un recinto, como un espacio cerrado son me refiero
a que los cuentos tienen un inicio muy marcado
y un final que los digamos son una suerte de paréntesis.
En la vida cotidiana además están, se cuentan durante cierto periodo
del día, que es si y hay unos tabúes no muy, muy fuertes
respecto de que no permite el control,
un cuento maravilloso Rante durante el día
y esas fórmulas de inicio además son muy digamos muy duras,
se se intenta al inicio se intenta expulsar todos los males,
como también en otros cuentos europeos.
Perdonin Cervantes, exacto, exacto era ser que se era él quien si eres
accederán deuda exactamente, pero decía.
Era exacta, allí son muy frecuentes
y son todavía más bastante.
Lo que se intenta es abrir un espacio distinto
del cotidiano, un tiempo distinto.
También del cotidiano y se da.
Paso se abre la puerta a unos personajes también anómalos,
distintos de lo cotidiano, y al final del cuento hay,
se cierra la narración con fórmulas también muy tajantes,
de tipo a otro país, es decir,
protectoras para que los personajes que han encontrado ahí no salgan,
nos sacan del cuento.
Entonces es esa metáfora por un lado del cuento
como un espacio como un espacio también como un paréntesis temporal.
Está presente en muchas partes del mundo,
pero aquí es como muy intensa y por otra parte
la otra metáfora también existe en otros lugares,
y es la de los recintos como los espacios cerrados,
como imágenes de lo femenino.
Por ejemplo, hay muchas identificaciones
de las casas con las mujeres no son muy frecuentes
en la lírica no o de los huertos es decir,
todos los espacios que están limitados pueden ser,
digamos comparados con la figura femenina, esos muy frecuentes,
la lírica, la lírica popular.
Entonces me di cuenta de que esas dos metáforas,
la el cuento como espacio cerrado
y la de los espacios cerrados como espacios femeninos
en la vivienda.
La literatura popular norteafricana se combinan y el cuento.
Es un espacio, digamos, femenino, de un feudo de lo femenino.
De hecho,
se cuentan en el en las casas los cuentos maravillosos,
porque no todos se cuentan en el interior de las casas
en suelen contar mujeres,
aunque no siempre y todo lo que queda en el interior.
El cuento tiende a ser feminizado,
de ahí que en mi opinión haya cuentos como, por ejemplo, el de Police Mo,
Europa y en otras partes del mundo se están protagonizados por hombres.
Allí están protagonizados por mujeres.
Curiosamente.
Entonces voy a resumir.
Voy a contar que algunos fijemos.
El cuento este de politicemos, que está clasificado
en el sistema internacional creo que es el número 1.137
narra como un héroe, llegue a una isla
en la que hay un ciclo que guarda unas ovejas,
y ese ciclo captura a leer,
y al final lo estoy resumiendo mucho;
al final el héroe consigue por las lo
y cegarla y así se escapa.
Se cuenta, está pues en La Odisea
está también en las 1.000 una noches, los viajes de sin van,
y esta se difunde en forma de oral para buena parte de Eurasia
existe hasta en China, pero en el norte de África
está protagonizado generalmente por dos mujeres;
curiosamente la el ciclo es una mujer, es una o Cresa
y es una heroína, y cuentan las versiones que yo he recogido
que la o gruesa devoraban, los rebaño de la pastora entonces,
la pastora, para acabar con ese problema.
Pues se colocó una piel de cordero y se actuó una una barra de hierro.
De modo que cuando.
La o Cresa la carro,
y fue a demorarla se clavó en el en el único ojo
que tenía la barra y quedó ofegada y así pudo escaparse.
Bienes es un ejemplo, pero hay muchos más y una casa
o es que no puede ser?
Me estoy preguntando también cómo los mundos femeninos
y masculinos ahí están separados.
Por esto las mujeres luchan sus conflictos
son entre mujeres de lo tenemos también aquí en el fondo.
Cenicienta.
Habla de conflictos, de poder dentro de una familia
distintas generaciones los dos sentidos de la palabra,
pero y pero si hay hombres,
porque las mujeres interactúan mucho más,
pueden interactuar más con el mundo masculino
y en cambio del norte de África la separación es más grande
y entonces el cuento como también como palestra de vida,
de probar conductas distintas es más interesante para aula
en aterradora.
Y una seguidoras.
Si dentro del cuento todas, son personas as.
Si esa es una de las hipótesis que yo me plantee,
porque efectivamente podría funcionar como reflejo, no te algo de digamos,
de un patrono social.
No, lo que ocurre es que los cuentos no siempre allí
no, siempre nos cuentan las mujeres ni el entre el público
se encuentran mujeres, yo lo los cuentos que han grabado
pues se lo se grabado pues casi a 50 por 100 hombres
y a un 50 por 100 a mujeres entre el público.
También me di cuenta de que estaban muy mezclados,
y hay algo que no me encajaba tampoco,
aunque su esa posibilidad de que fuera una suerte.
Ese fenómeno no esa feminización del cuento
fuera una suerte de reivindicación,
pues no encajaba con con una cosa muy curiosa allí como aquí también,
pero ahí está mucho más marcado todo lo doméstico,
está relacionado con la mujer de una manera muy clara.
De hecho, los esposos, los hombres,
se dirigen a sus mujeres como dar y dar,
y mi mi casa no, y todo lo que es externo,
todo lo que es exterior,
pues es el dominio de lo público de lo libre,
pues es feudo de lo masculino.
Mientras que lo doméstico,
lo recluido lo sometido era, es un territorio femenino,
y lo que me encontraba
era que todos los personajes que o buena parte de los personajes,
que las heroínas encuentran fuera por ser cuando fuera de ese ámbito
de lo doméstico, son también mujeres
que y eso es muy curioso claro es muy difícil.
No se puede demostrar nada así, pero el sobre el los cuentos,
allí los cuentos maravillosos no todos,
sólo los maravillosos funcionan así porque los que son jocosos sé
que los que son novelesco ya si están protagonizados por hombres
y por mujeres curiosamente esto funciona para los cuentos.
Que se cuentan en las casas por las noches hay más ejemplos.
Hay quien habla es un poco puede decir que has escrito no hace mucho.
Entre las miles de cosas, cada vez la cuenta de la muñeca de azúcar
mata de alba, la doble alba,
con el final de azúcar.
Si es un cuento también muy curioso.
Y que también confirma un poco
esta tendencia de que los personajes femeninos
aparecen generalmente los sometidos en los cuentos,
recluidos, no en sus casas?
Bien.
El cuento está distribuido por todo el mundo.
Hay versiones en muchas partes.
Yo lo he grabado en varias lo grabado en México.
También en Argelia cuenta lo siguiente.
Ficción de.
Por cambia mucho.
En función de la versión hay una muchacha que está regando
una mata de albahaca en la ventana y por la calle por el espacio público
precisamente pasa un príncipe,
y que se quieren pues se quieren burlar de ella, no,
y le viene a decir mucho.
Achaques la albahaca.
Dime cuántas hojas tiene.
Tú tu mata para de alguna manera ponerla en una situación ridícula
y la muchacha se queda muy ofendida y al día siguiente
el hombre, regresa el príncipe;
regresa y entonces ella le pregunta cuántas hojas tiene?
La la mata?
Ya le responde.
Dime tú cuántas estrellas hay en el cielo,
de manera que el principio también se queda un poco por lado
y, a continuación el príncipe al día siguiente
regresa y ella lo que hace es que se disfraza de de hombre.
Tiene muchas muchas versiones de mercader,
lleva un objeto muy bonito, un objeto precioso
entonces el príncipe se acerca a ella pensando que es un mercader.
Y quiere.
Parar ese objeto, pero ella dice.
Bueno, te lo vendo si a cambio tú haces algo.
En fin, generalmente es algo externo
no como besar al a un burro debajo del del rabo,
en fin hay cosas bastante bastante peores
y el príncipe lo hace y entonces en ella
le entrega el objeto y ya se despiden;
bueno, al final, el príncipe y ella se casan, no y el día de bodas,
ella presente que el príncipe se va a apencar de ella
porque le ha tomado el pelo y lo que hace
es que ella manta fabricar una, una muñeca de azúcar,
de ahí que el cuento se llame la muñeca de azúcar.
Entonces, cuando el príncipe bueno ella coloca la muñeca azúcar
sobre la cama, cuando llega el príncipe
pues quiere vengarse de su esposa, la novia,
y saca una espada, le corta la cabeza,
pero unos granitos de azúcar saltan les llegan a la boca
y dice el príncipe.
Entonces hay vino, obvian, esposa hasta la muerte,
tienes la sangre dulce,
entonces ella sale debajo de la cama.
Contestará escondida y le dice que se ha aportado muy mal
y que y que, bueno, que accede a casarse con el proder,
que de ahí en adelante tiene que portarse mejor,
y yo creo que es un cuento que tiene adheridas cantidad de cosas.
Desde los diálogos sapiencia les porque a veces
estas adivinanzas que se plantean.
dos enamorados tienen mucho de ese hagi o sobre la sabiduría
y es raro que una mujer sea poseedora de sabiduría veces;
ella arriesga al albahaca de la casa de su mes tras esa.
Tiene una maestra, pero ahí todo también.
Un tema cultura, emersión Calvino Verne,
le en varias versiones italiana es esta,
cree que además Calvino aglutina montón de versiones.
Es muy curioso ese personajes muy interesantes personaje femenino,
porque lo que viene a hacer es reconducir una
a un anticipo a un psicópata,
a un antihéroe que no sabe cómo comportarse como seducir.
Es un individuo exagerado,
mientras que ya es una, tienen perfil, mucho más sereno,
lucido y moderado, que ella es la que en realidad
reconduce a esa esa conducta errónea del si tiene más puntos era esa,
será de lograra, aplazar, hasta que desactiva realmente
el peligro si preso creo si si ese es uno de esos personajes
que vienen a a moderar a los a los personajes con excesivos
masculinas, bueno Óscar, creo que tenemos unos cinco minutos,
como mucho.
Unos lse.
Hay algo de lo que quieres hablar yo?
Otro cuento que ha recopilado tú que me encanta.
Es el de la incauta serpiente y la anciana compasiva.
Un poco por lo mismo,
porque es una anciana que tiene criterio, no es solo buena,
sino quizá decidir lo que hay que hacer
y las viejas suelen ser bastante despreciadas.
Me parece.
Cuento importante si el cuento bueno solo
recoge una versión, creo en Argelia
también sobre una serpiente que está aterida de frío.
Es un motivo muy común
y entonces lo que hace es envenenar la leche que tiene la anciana en unas
pero por venganza, la, por la que leí yo que sé
del del libro de los chavales Albox,
que la serpiente entre un establo para poner sus huevos,
pero los poner un si quieren,
en que las vacas podrían aplastar la 111 de la anciana
que llegue a para ordeñará las vacas ve, entiende, y las nueve
Pero la culebra como el, o el serpiente,
lo que es cuando vuelve no la se encuentra
entre.
Piensa que la que la vieja es malvada y es entonces que la leche Sí
y creo, si no recuerdo mal, en esa aversión al final se da cuenta
de que la anciana tenía buena intención
y avisa, verdad?
Touro y vuelve a la ley.
Se tiene la ley.
Entonces?
Es que son dos personajes que suelen ser activos
o simplemente ayudantes mágicos, pocos secundarios,
y aquí son las dos protagonistas, y me parece,
porque también las serpientes, un personaje impresionante,
los cuentos en este ser femenino y masculino según los casos.
Si es un caso muy curioso porque, generalmente, como tú dices,
las serpientes encarnan lo ponente, aunque hay muchos cuentos,
en los que también un personaje masculino sea.
Van casando con una con una serpiente, verdad?
También.
Como tú dices, existe el caso inverso que hay.
Hay mujeres que se casan con maridos.
Se desvíe Sí.
Sí es un, lo que pasa
es que eso daría para varias horas y hay un cuento
si Cilia no lo digo por si lo has encontrado también en África,
porque la hice a ser cerca en que une ser quien es la que defiende
a una mujer violada, porque hice rosca
alrededor del cuello del violador y lo obliga a casarse con la mujer,
que ahora nos parece terrible, pero que en aquel momento
una mujer violada solo podía acabar en un postre óvulo entonces,
que el doble, que la violado esté obligado
a casarse con ella significa garantizarse por lo menos
una vida mejor.
No queréis verse a poner la chica violada ya va a las criaturas,
que están alrededor, que la defiendan y sólo la oye una serpiente,
y es que es la tercera y fue.
No lo he encontrado Marina ese cuento en otras partes.
Pero ahí con hormiga estas bien.
Que eso son todas las hormigas que suben encima del violador
y yo creo que ahí hay un mensaje muy claro de juntas.
Podemos hacer algo, mensaje contra el malo,
extracto malos tratos, un montón de coste;
pero esta idea yo creo eso que la las personas se transmiten mensajes,
si estrategias a través de los cuentos
y por eso los adultos intercambiaban cuentos maravillosos;
cosa que ahora en nuestras sociedades parece absurdo.
Claro, todos esos mecanismos
ya no, no están operativos, no, la gente ya no maneja
esas habilidades narrativas
si solo los chistes al quedaba.
A la vez, cada vez menos, también cada vez menos chistes,
Óscar.
Me parece que tenemos que ya cerrar este programa.
Te agradezco muchísimo el haber estado aquí porque creo
que es un problema muy interesante
y pueden disfrutar los alumnos de la UNED,
pero también el público en general.
Muchísimas gracias a ti
-Marina por invitarme.
Ha sido ha sido un placer darnos aquí en España
y dialogar este ratito aquí en la radio de la UNED.
Gracias.
Y hasta luego ya otra vez nos contarás,
que has estado en Australia,
que es gente que te falta pero que espero que verme un tiempo.
En México muchas gracias.
Y colorín, colorado, esta charla se ha acabado un maravilloso coloquio
el que ha mantenido la profesora de Filología Italiana,
de la UNED y Marina Sanfilippo,
coordinadora de las asignaturas, género y literatura popular
del Máster de estudios de género y literatura popular y folklore,
recientemente implantada en la UNED, en el Máster de Estudios Avanzados
e iniciación a la investigación de la literatura hispánica
y su teatro es tacharla,
la ha mantenido con los cara b Hinojal,
profesor de literatura oral y popular en el colegio de México,
que ha trabajado en universidades de Europa África
asia y américa, donde ha investigado cuestiones relativas a los mitos,
los cuentos, las leyendas y las canciones tradicionales
de muchas culturas.
Su especialidad es la literatura oral y popular,
terreno en el cual ha realizado trabajos de recopilación.
Además, he publicado decenas de artículos científicos
y de libros académicos.
Para todos.
Aquellos que queráis seguir profundizando en estos temas
o recomendamos la visita a la web del corpus de literatura oral
de la Universidad de Jaén,
así como un libro recientemente publicado por la Editorial UNED,
coordinado por Marina Sanfilippo, Rosa Adra y María Ángel Solans
profesoras de la Facultad de Filología
titulado de cuento.
En cuento mujeres y relatos de largo recorrido.
Se trata de un volumen que, a través de 31 artículos
explora las variantes de autoría femenina de relatos tradicionales
protagonizados por mujeres,
que desde hace siglos forman parte del ideario colectivo
en distintas tradiciones.
Esperamos saber despertado vuestro interés
y si es así os emplazamos a nuestra próxima.
Cita con la profesora Sanfilippo
en un programa en el que con ayuda de expertos hará un recorrido
por la recepción a través de montajes españoles de obras de dramaturgos,
italianos.
Podéis volver a escuchar este y todos estos programas
en nuestro canal multimedia, canal punto 1.
Punto es.
Y en YouTube, gracias por elegirnos la guía.