En ese momento y bajo el título, sistemas de complaen,
responsabilidad de las personas jurídicas,
da comienzo la tercera de las mesas de este seminario,
que lleva por título
hacia un nuevo modelo de justicia penal
y que se enmarca en cuatro instituciones.
El Ministerio de ciencia e innovación,
el Instituto de criminología, en su sección de Sevilla,
la Facultad de Derecho de la UNED y la Editorial vostés, clubes,
la ley, los tres proyectos de este ministerio
que hacen posible la celebración en el día de hoy de esta jornada
son los que siguen.
Transición digital de la justicia,
el acceso a la justicia de personas vulnerables y ejes de la justicia.
En tiempos de cambio para abordar la materia y cuestiones
que acoge el amplio título dado a esta mesa,
contamos con extraordinarios ponentes que inmediatamente presentaré,
pero no sin antes pedirles sinceras disculpas
por obviar aquí el detalle de su amplia y muy valiosa;
trayectoria y en particular la que desde luego
evidencia un profundo conocimiento de la materia que les hemos confiado.
Tratar sus intervenciones en cualquier caso,
serán un aval más que excelente.
Creo además que hablo en nombre de mis compañeros
cuando agradezco a las directoras de este seminario las profesoras,
calabaza y Llorente
la oportunidad que nos brinda disponer de este espacio
para compartir ideas, reflexiones, plantear quizás problemas es posible
que también soluciones siempre necesarias
en una materia del calado de la importancia
que la que ahora nos ocupa.
La compañera y los compañeros con los que tengo el honor
de compartir mesas son de un lado,
don Alejandro Abascal, Unquera, magistrado titular,
del juzgado central de instrucción; número 1,
de la Audiencia Nacional, también doctor en derecho;
profesor universitario, don Ignacio Colomer Hernández,
catedrático de derecho procesal de la Universidad Pablo Olavide Sevilla,
condición a la que además suma muchas otras responsabilidades,
y doña carmen, amarra Álvarez,
que es magistrada y actualmente letrada
en el Tribunal Supremo.
Integró también yo esta mesa.
Soy verónica
lo que hago es profesora, titular de derecho procesal
de la Universidad de Alicante, también magistrada suplente
la audiencia provincial en su secciones,
penales de la ciudad, Alicante, y asumo como ven,
el doble cometido de conducir este diálogo,
aportar ideas que, sumadas a las muchas y seguro
que interesantísimas que van a exponer mis compañeros,
mi compañera puedan servir para dar forma a un todo.
Esperamos que también valioso.
Vamos a hablar en primer lugar de complaen, so de programas
de cumplimiento con alguien que los conoce profundamente
y, además desde muy distintos planos Don Alejandro Abascal,
a quien quisiera trasladar una primera pregunta
acerca de cómo están funcionando esos sistemas de compra,
hayan en nuestro país y qué opinión le merecen.
Pues muchísimas gracias.
Quisiera dejar pasar la oportunidad de que mis primeras palabras
fueron de agradecimiento hacia la institución que nos ha convocado
las instituciones que ha comentado por permitirme, en fin,
con este escenario y con componentes de tanto nivel,
poder exponer un poco lo que es la realidad práctica
de un mundo.
En fin, francamente complicado, como es todo lo que gira
en torno a lo que es la realidad de la persona jurídica
investigada o la persona jurídica invitada al proceso penal,
no para entender la importancia de los programas de compliance
y en concreto,
pues eso, el fundamento y la trascendencia que tienen dentro
del procedimiento penal yo creo que es importante.
En primer lugar, echar un poco la vista
atrás y hacer un pequeño análisis de lo que nos ha sucedido
en estos 12 años para entender cómo se han ido adaptando las compañías,
las grandes compañías,
porque al final es un sistema pensado para grandes empresas
y como están respondiendo la doctrina de los tribunales
ante un reto que se nos presentó en el año 2010
como absolutamente novedoso no recuerdo, en diciembre del 2010,
cuando entra en vigor aquellas críticas doctrinales
a un modelo que carecía de antecedentes en la doctrina
y en la jurisprudencia española
más allá de cuestiones accesorias no consecuencias accesorias,
o en el ámbito de la responsabilidad civil
a un sistema que de repente nos trae al proceso penal a la empresa.
No.
Eso provocó en un primer momento.
Yo creo que los tribunales huye,
éramos de lo que era la responsabilidad penal
de la empresa.
No, no es hasta las primeras resoluciones del Tribunal Supremo
que nos marcaron precisamente la importancia
de los programas de compliance, que no fuimos dando un paso al frente
llevando a cabo las imputaciones que hemos visto hasta el punto que quizás
ahora nos encontramos en un camino de atracción fatal,
no desde el año 2017
asistimos casi todos los días en los medios de comunicación
una imputación de grandes compañías no, y al análisis
que hacemos posteriormente de estos programas de cumplimiento,
bueno para entender cómo están funcionando los programas
de compliance, como decía,
y lo que ha sido o lo que es el examen que hacemos,
yo creo que hay que poner el punto de partida
del dos de septiembre del 2015,
con una primera sentencia de la sala segunda del Tribunal Supremo,
en la que nos dice a los jueces que tenemos que buscar el principio
de culpabilidad que no podemos renunciar a la búsqueda
del principio de culpabilidad en el sistema español,
no.
Posteriormente, son conocidas las sentencias del 29 de febrero de 2016
sobre todo me gusta resaltar la del 16 de marzo del 2016,
que nos ponen de relieve que es un programa compliance
y la importancia que tiene para nosotros quizás también debido,
pues eso no a una práctica deficiente por parte del legislador
en la redacción que dio el precepto, el 31 bis,
tanto en el año 2010
como con posterioridad con la reforma del 2015,
no redacción deficiente que ha tenido
que ser cubierta por amplios estudios doctrinales
y por el estudio por parte de la jurisprudencia,
no hasta el punto en el que nos encontramos
con 83 resoluciones ya dictadas por el Tribunal Supremo.
No cuál es esta importancia a los programas de compliance?
Bueno, el Tribunal Supremo nos lo ha dicho,
no cuando uno coge en el procedimiento penal
y tiene que investigar no unos hechos que tienen apariencia delictiva
para poder llevar a cabo la imputación
de la persona jurídica.
Es necesario, en primer lugar,
que se cumplan los tres requisitos del artículo 31.
Habéis no, esto es que sea un delito previsto en el Código Penal
de los que les podemos atribuir a las personas jurídicas
que sea un directivo o un empleado descontrolado,
por negligencia grave de ese directivo
y en tercer lugar que haya un beneficio directo o indirecto
de esa persona jurídica;
a partir de ese momento el Supremo nos ha dicho
no puede haber una imputación directa de la persona jurídica,
hay que buscar algo más el fundamento de esa responsabilidad
por el hecho propio de la persona jurídica,
y ahí es donde entran en juego los programas de compliance.
Tenía usted medidas eficaces de vigilancia y control que evitaran
la comisión del hecho delictivo en el seno de la empresa.
Si o no,
si usted tenía esas medidas eficaces de vigilancia, control, es decir,
los programas de compliance, la empresa no responde penalmente,
podrá tener una responsabilidad de carácter civil
pero no de carácter penal, no, y este es el punto de inflexión,
como digo,
que en el que se han puesto en valor los programas de compliance
a partir de esa primera sentencia dos de septiembre del 2015 posterior
del 29 de febrero del 2016 16 de marzo,
y ya sucesivamente hasta nuestros días,
a partir de ahí se ha ido construyendo un cuerpo doctrinal
y jurisprudencial que pone en valor los programas de compliance,
su valoración por parte de los jueces de instrucción.
Ahí tenemos las primeras resoluciones que se han dictado
en la Audiencia Nacional en casos conocidos como el caso púnica,
en relación con grandes compañías,
o en el ámbito de fin de otras diligencias previas
que se han seguido en central de instrucción número 6,
en las que ya hemos valorado los programas de compliance
en profundidad.
La forma de valoración de estos programas de compliance
es un problema por cuanto que no tenemos un cuerpo legal
que nos diga qué elementos valorar para determinar si es bueno
o no ese programa de compliance, si bien es cierto que bueno,
pues por parte de la doctrina se nos han aportado,
y la sala segunda recientemente con la sentencia del caso.
Bankia.
Algunos instrumentos para valorar estos programas de compliance,
piense que ahora mismo, si nos ciñéramos al cuerpo legal
que tenemos, solo tenemos los seis puntos del artículo
31 bis, que son unos puntos vagos en su redacción,
que no van al detalle y que plantea muchos problemas, no;
de hecho cada vez estamos viendo más las conocidas como periciales
de con playas.
Cada vez entran más en juego
pues las valoraciones que se realizan por auditorías externas,
que, conforme a parámetros internacionales
valoran esos programas de compliance,
y cada vez estamos teniendo que acudir más
porque la circular de la Fiscalía General del Estado,
desde mi punto de vista la uno barra 2016, que también ha apuntado
algunos indicadores de valoración de estos programas de compliance,
se queda insuficiente.
No creo que la realidad va mucho más allá de lo que plasmó
el legislador y hemos intentado plasmar desde,
pues eso no la la la parte de los tribunales,
y tenemos que acudir,
pues indudablemente a otros modelos externos,
no.
Por ejemplo, la Audiencia Nacional intentamos utilizar el monto
a la valoración de estos programas de compliance,
pues algunos modelos,
incluso americanos no ahí está la Secretaría de Estado
de Justicia de Estados Unidos en el año 2017
sacó con bueno dictó mejor dicho esas normas de valoración
de los programas de compliance que son actualizadas anualmente
y que nos da una serie de criterios que dentro
del parámetro del artículo 31 bis,
pues no sirven para valorar si efectivamente es real y eficaz
ese programa de compliance.
No, pues la inversión, la existencia de canales de denuncias internos,
las investigaciones internas, el pasado presente y futuro,
las revisiones que tiene ese programa de compliance,
la inversión en formación de los empleados,
una serie de parámetros que te permiten no determinar si
efectivamente existe un buen programa de compliance y, por lo tanto,
la empresa no debe responder en ese procedimiento penal.
Como responsable penal no se pueden acudir también otros sistemas,
no como, por ejemplo en el Reino Unido.
La excepción tiene un sistema también del año 2021,
que es aplicable en Inglaterra, Irlanda y Gales,
que a nosotros nos parece también muy interesante
para valorar estos programas de compliance e indudablemente,
cómo te voy a ocultar desde el punto de vista del instructor
las aportaciones de las partes, no de esas certificaciones,
las investigaciones internas,
no que también forman parte de estos programas de compliance
y, cómo no, pues eso,
lo que es el análisis a través incluso de periciales,
como nos pasó en algunos casos como el caso.
Bankia ayudan, pues, a poder examinar en ocasiones programas
de cumplimiento muy complicados de entidades muy grandes,
con unas estructuras muy complejas y que de otra manera,
pues estaríamos un poco huérfanos no en ese examen
y con las consecuencias, además, que eso puede tener para una compañía
no muy interesante.
Por supuesto.
Cree entonces que no es quizás excesiva
la simplificación de esta idea,
ni que sea errónea afirmar que la piedra de toque
de la atribución de imputación penal a la persona jurídica,
sea la ausencia o la insuficiencia de medidas de vigilancia,
de control adecuadas que eviten,
o cuando menos minimicen esos riesgos de comisión de delitos
en su estructura?
Pero son claro, medidas no aisladas,
sino integradas en auténtico sistemas de prevención.
Esos programas integrales de cumplimiento
a los que se ha referido es entonces desde ese año 2015,
cuando las empresas españolas de distinto tamaño,
claro mucho más avanzadas,
las grandes empresas que las pequeñas y medianas,
las pymes, comenzaron a incorporar estos programas de cumplimiento
y bueno, aún sin imposición legal,
excepción hecha en las que estaban operando en mercados financieros,
no en las que bueno, eran sensibles a infracciones relacionadas
con el blanqueo de capitales o el terrorismo.
Estas empresas,
desde luego con muchísimo esfuerzo, por supuesto,
las pymes a un mayor han ido dando forma a programas de cumplimiento,
pero quizás ahora se van a ver obligadas en muchos supuestos
hacerlo a raíz.
Supongo que, bueno,
trabajaremos todos desde nuestras distintas perspectivas
y ahora podemos hablar aquí de una directiva comunitaria que,
bueno, va a suponer desde luego afectos de transposición
muchos cambios y una incidencia fundamental
en lo que es el proceso penal.
Me gustaría haciendo uso de esta doble condición de ponente
y además dinamizadora,
pero fundamentalmente, desde esta segunda faceta,
porque mi propósito es poner sobre la mesa también ideas
que puedan ser luego objeto de debate.
Detenerme un poquito en esta directiva,
adelantando y que es su propósito, que parece que confunde;
aunque luego tiene un contenido tremendo y, como digo,
de una gran repercusión.
Es una directiva como seguro sabemos todos que bueno,
ya desde su título anuncia que tiene como objeto ofrecer un marco
de protección a favor de personas
que informe sobre la existencia de prácticas ilícitas o delictivas
que tengan un grave impacto en el derecho de la Unión.
Sus políticas o su presupuesto es una directiva de 2019,
conocida como la directiva vuestra y luego
porque su segundo aspecto fundamental atiende a una relación,
una realidad constatada, no por el legislador comunitario,
que es que la información que se recibe
o se pueda recibir de los propios miembros
de la organización de esa empresa o de esa institución
es la vía o el cauce más eficaz para tomar conocimiento
de las infracciones que se cometen en su interior,
las prácticas delictivas que pueda haber en su seno,
y en cambio es ínfimo, el número de denuncias
acerca de la existencia de actuaciones ilícitas
que está bueno motivada por un fundamentalmente,
o ese es el criterio de del legislador fundamental
en un inadecuado nivel de protección a este denunciante,
y con ese propósito el de vencer, fundamentalmente el que se entiende
la principal dificultad, el principal obstáculo a la detección
y, si no a la completa erradicación.
Si al menos a una sustancial disminución
de la delincuencia económica que acoge las empresas,
impone la doble exigencia.
Sé que lo resumo mucho pero son elementos
que nos interesa analizar aquí de articular, por un lado,
los que se nombraban antes llamados canales de denuncia o canales seguros
de denuncia, que es una denominación que podemos extraer
de allí y, en segundo lugar, adoptar férreas medidas de protección
que eviten que ese informante o ese denunciante de una infracción
sufra algún tipo de daño,
alguna intimidación, una consecuencia como represalia a su delación,
y es de ese modo, no como la norma
abre paso a la conocía técnica del vuestro blowing, que es cierto
que hunde sus raíces en el derecho angloamericano
que cobra ahora aliento definitivo en el marco de la Unión Europea.
Esa técnica estaremos supongo de acuerdo exige para su efectividad
la articulación de fórmulas antes lo decía que posibiliten
que la información relacionada con la posible existencia
de infracciones de conductas delictivas de ilícitos
en el interior de la empresa se exteriorice
y llegue a conocimiento de los responsables de la misma
y que de ese modo y solo así desde luego
se tenga la oportunidad de adoptar medidas de reacción que también
eso es algo que no debemos olvidar debe contener.
Supongo que, bueno, estamos también aquí de acuerdo,
debe contener todo programa todo modelo de cumplimiento
que se precie de eficaz a los efectos de ese artículo 31,
es que prevención, acción y reacción fre frente a esas infracciones
en el seno de la organización es una exigencia que se impone
en grueso de cara a la configuración de un modelo,
un sistema de cumplimiento que, bueno,
es asumido o de las que antes decía,
se están dotando de facto las empresas o pena,
como antes nombraba el señor Abascal de quedar expuesta al riesgo
de atribución de responsabilidad por consecuencia de la comisión
de esos ilícitos.
Esos cauces internos,
los procedimientos y tramitación de denuncias,
no son desconocidos en el ordenamiento español.
Hay esa refieren de forma implícita o más explícita,
algunas normas que, desde luego, evito relacionar,
pero que no contienen, desde luego,
una regulación detallada acerca de su articulación
y, sobre todo, esto los procesalistas también.
Bueno, los órganos jurisdiccionales, en último término,
fundamentalmente lo sentimos, que es regular, la, que puede
ser su verdadera incidencia en el plano procesal
e incidencia efectiva de sus resultados.
Pero sin duda constituyen elementos claves de ese com playa,
ens bueno que me aventuro afirmar que cuentan ya con ellos
muchas de las empresas antes lo decía, de este país,
en el futuro, quizás todas las demás,
pero qué características han de tener?
Porque es cierto
que hemos de plantearnos a la hora de su articulación,
preguntas que son cruciales y no debemos tampoco olvidar
que plantean importantes problemas de orden procesal
y de tremendo calado,
no abren un escenario muy amplio de problemática
que habremos de resolver y por supuesto es una responsabilidad
que corresponde al legislador.
Cuando se proponga llevar adelante un definitivo es cierto que iniciado,
pero proceso de transposición de esta norma al derecho interno
apuntaré una o dos de esas características.
Nos tendremos que preguntar si son canales que admitan
denuncias de carácter confidencial o de todo punto anónimo,
si ha de exigirse o no un grado de conocimiento
de compromiso con la verdad exigible a ese denunciante,
porque, bueno, creo importante darnos cuenta
de que si es si se es muy estricto en esa exigencia,
es decir que el denunciante a la hora
de dar a conocer esta eventual o posible infracción
tenga demasiada seguridad acerca de su existencia
o de efectivamente su carácter
o su relevancia penal es difícil que pueda llegar un número importante
de denuncias a ese canal, en mi opinión más tardía,
que el que denuncia, tenga una informante,
una sospecha fundada de la existencia al menos una conducta irregular
que puede ser ilícita y sin que pueda exigírsele que,
desde luego, este seguro, sin conocer o no que sea constitutiva de delito
alguno.
Pero lo que sí parece conveniente es, al menos, exigirle,
en la medida de lo posible que respalde documentalmente
que aporte algún tipo de fuente probatoria
que avale su denuncia en la opción entre el anonimato
y la confidencialidad.
Desde luego, el debate está abierto.
Ambas fórmulas traducen en una limitación
de la información relativa a la identidad de los denunciantes.
Desde luego en la denuncia anónima no se conoce,
en la confidencial es conocida por el responsable del canal,
que no ha de revelarla terceros, ni dentro ni fuera de la entidad,
ni en particular ponerla en conocimiento
de quien señala como presunto infractor,
y ello plantea más de una inconveniencia,
porque, a pesar de lo que quizás pueda extraerse
como conclusión de la directiva, aun cuando efectivamente la identidad
pueda ocultarse de una forma inicial provisional, no es nada claro,
como parece sugerir esta norma esta identidad pueda ocultarse al juez,
o al ministerio fiscal en el futuro, en el derecho español,
pensar que pueda regir ese anonimato,
una vez se ha formulado la denuncia a través del canal,
y si a raíz de esta desde luego en ese punto
y como resultado de la investigación que se lleve a cabo
se descubre la existencia de un posible delito es, a mi juicio
no sé si combatiremos esta idea.
Es un error.
En el modelo vigente si se abre un proceso penal,
el investigador público actualmente el juez instructor
en el futuro.
Quizás el ministerio fiscal
habrá de llamar como testigo al denunciante
y recibir de este desde luego toda la información
que conozca si procede es cierto que podría adoptar medidas de protección
las previstas en la ley de protección de testigos y peritos,
pero incluso fundamentalmente en la que representa
la privación o la reserva de su identidad,
pero es una medida que debemos recordar que es necesario levantar
o habrá necesariamente que levantar ante la apertura del juicio oral,
porque si la defensa llegado ese momento interesa su levantamiento
e interesará probablemente la caída de esta medida la necesidad de hacer
máxima la garantía de contradicción de posibilitar el ejercicio
del derecho a interrogar los testigos de cargo
obligará a revelar la identidad de cara.
Desde luego en nuestro ordenamiento a día de hoy no podemos afirmar
que sean admisibles declaraciones de testigos anónimos
y eso es cierto que puede desincentivar al denunciante
que desea evitar desde luego no solo represalias
en el interior de la empresa, sin incluso ser
llamado un como testigo anónimo a perdón protegido.
En el proceso que siga desde luego la denuncia anónima
puede resultar más ventajosa desde un punto
de vista cuantitativo.
Pero dudas hay y yo creo que ninguna garantía
de que lo sea también desde el punto de vista cualitativo.
Junto a esto y con idea ya de trasladar rápidamente
la palabra a mis compañeros, no son solo estos
los problemas que abre antes anunciaba que tienen bueno,
una incidencia tremenda en el marco del proceso penal
y abre ese otro escenario que tiene que ver con una necesidad,
que continuó a partir de la recepción de denuncias y la obligación
de dar traslado de esta información que se ha vertido en el canal,
que es la necesaria articulación de investigaciones internas,
una materia que conoce a la perfección
el profesor Ignacio Colom Erez mande en trasladado, desde luego,
el uso de la palabra con idea de bueno,
conocer qué opinión le merece y también si es posible,
y cómo pueden llegar a compatibilizarse los derechos
que están en juego en el desarrollo
de cada una de estas investigaciones,
cómo compatibilizar el derecho, deber de la empresa,
no de proteger, revertir información al propio tiempo
de colar colaborar con la justicia buscando algún tipo
de beneficio procesal.
Si es la terminación la exoneración de responsabilidad
en fin adelante que estamos deseando escuchar muchísimas gracias económica
lo primero agradecerle la invitación a participar en esta mesa
con importante fuente sobre esta materia a don
toda la UNED.
Como la profesora escalas, hay
Orden del Mérito lo deseo tú ahora, cuando nace de entrada la palabra
la investigación interna se convierten
en un elemento fundamental de los programas de compliance,
porque desarrolla el propio programa
y sobre todo aportan elementos que luego van a ser necesario
para el enjuiciamiento de las conductas.
Entonces ahí como tú indicabas hay un problema claro
y es la posible colisión de los derechos de las personas
básicamente del personal de la empresa,
de la persona jurídica y las propias potestades
que tiene la la empresa a la o la persona jurídica
a la hora de investigar,
y eso genera algún tipo de, desde mi punto de vista,
de falta de sintonía y de asimetría los e.
Creo que es necesario que distingamos claramente
cuántas clases de investigaciones internas hay,
porque no hay una única clase de investigaciones internas
y veamos cuáles son el alcance de las facultades que tienen
y de las potestades que tienen la persona jurídica.
En ese sentido,
si tenemos en cuenta que el programa cumplimiento lleva normalmente
aparejado un oficial de cumplimiento que se encarga
de verificar el desarrollo y la supervisión
de cómo se va produciendo y se va desarrollando
el programa de cumplimiento, programa de compliance,
podemos distinguir,
al menos yo creo, tres tipos de investigación
en una investigaciones que yo llamo confirme, preventivas,
unas que ya hemos confirmatoria y otras que defensiva.
Me explico.
Las investigaciones preventivas son aquellas que forman parte
del normal desarrollo del programa de cumplimiento,
es decir, el oficial de cumplimiento, supervisa
y controla cómo se van desarrollando las medidas,
y en ese sentido lo que hace simplemente
es ver si se están cumpliendo la exigencia y los parámetros fijados
en el programa de cumplimiento.
Si lo el personal y lo y lo y los trabajadores cumplen
con la exigencia, por ejemplo, si tiene establecido es un poco a eso
que no se aceptan.
Regalos de proveedores,
pues, evidentemente vigilar si se están asentándonos
están dándose eta cumpliendo estas investigaciones preventivas,
se hacen dentro del poder del empresario de control
de su propio trabajadores.
En consecuencia, no lleva a lo que podríamos decir
el derecho del trabajo, todas las potestades que se reconocen,
el derecho del trabajo de control de la actividad de los trabajadores,
que le permiten, por ejemplo,
controlar la actividad que tienen como ordenadores,
con dispositivos que son puestos a disposición
de los trabajadores por parte de la empresa.
Eso que nos lleva nos lleva a que la conocida sentencia
va árboles, se tras eta que la jurisdicción social
admite que algo que se obtenga, por ejemplo,
del ordenador de un trabajador, si se ha eliminado la expectativa
de entiende, de intimidad y de privacidad,
se puede utilizar como prueba y se puede utilizar a efectos de una
de una sanción disciplinaria
o se puede utilizar afecto de un déficit, seminarios.
Esto solo sería las investigaciones preventiva.
En ese marco,
el empresario o la persona jurídica tiene todas las facultades
para controlar ese tipo de cuestiones.
Problema se producen cuando das el salto y el salto es cuando ya
no es una investigación preventiva del funcionamiento normal,
sino cuando lo que tratase es, en primer lugar,
de confirmar una denuncia.
Sería la investigación,
es confirmatoria o la investigación es defensiva,
en las cuales cuando ya se está investigando la persona jurídica,
procede.
Ha realizado una investigación, vamos primero por las confirmatoria,
las confirmatoria lo que hace básicamente es.
Tengo una denuncia voy a comprobarla ya
en ese caso yo entiendo que las facultades de calle
de si yo no puedo entrar en el ordenador
para confirmar eso o puedo entrar,
pero el resultado no se podrá utilizar porque la confirmatoria
lo único que hace es saber si se ha producido
o se está produciendo el posible hecho delictivo
por parte del trabajador y, en consecuencia,
proceder a la denuncia correspondiente ante la fiscalía,
ante el juez de instrucción o de la policía
o presentar la querella.
Eso en ese tipo de cosas.
Ya estamos hablando de elementos de hecho,
que van fácticos y evidencias que podemos tener
que vas a utilizarse en un proceso penal;
entonces hay una limitación o posible limitación
de derechos fundamentales que haría que tuviéramos que plantearnos
el valor probatorio que pueda tener en el ulterior proceso,
y lo mismo ocurre con las investigaciones de efectiva,
y aquí es clarísimo.
Aquí se produce una contraposición.
Tú lo indicabas entre el interés del trabajador
o del directivo que está siendo investigado o que se supone
que ha cometido el hecho delictivo, y la empresa o persona jurídica,
que también 100 está siendo investigada.
En ese momento hay un claro conflicto de intereses
por algo que tú has dicho.
Si la actuación defensiva en investigación defensiva
por parte de empresa jurídica puede llegar a conseguir
o una atenuación artículo 34 quáter, a mi parecer,
o una exoneración del 31 bis.
Evidentemente, los intereses contrapuestos.
Por tanto, las facultades que tiene la empresa en ningún caso
podrían llegar a afectar a derechos fundamentales.
Claro, ahora habrá que dar una vuelta a esta esta afirmación,
pero parecería que esas posibilidades de, por ejemplo,
coger el ordenador y entrar en el ordenador
de la del trabajador no podrían, presionó tendríamos una paradoja.
Resulta que podría ser algo que no puede ser.
La policía, sin autorización del juez y ese material que se obtenga
del ordenador puede ser utilizado después en el proceso para atenuar
o, en su caso, exonerar a la persona jurídica.
Eso yo creo que es un elemento fundamental,
y en ese sentido hay que tener muy claro
los derechos fundamentales.
Se puede ver afectado, por un lado, el derecho al secreto
comunicaciones, que siempre requiere autorización judicial
y, por tanto, no podría el derecho al entorno digital
que el Tribunal Supremo
ha dicho que también necesita autorización judicial
y en cambio, en el supuesto de la privacidad,
pues hay supuestos en los cuales,
si se permite que se pueda afectar por parte de la conclusión.
Desde el punto de vista de esa colisión,
yo entiendo que cuando ya entramos fuera de las investigaciones
preventivas, que no tienen nunca trascendencia penal,
si se podría utilizar porque la jurisdicción social
permite que se puede utilizar lo obtenido,
en cambio todo ese tipo de actuaciones
que llevan a la obtención de material probatorio,
que luego va a ser usado en un proceso,
puede ser usando una investigación, una instrucción y de fueron en cuyo
eventualmente en enjuiciamiento necesitaría estar con unos límites,
son los límites generales,
legislación, la autorización judicial y el control por parte de juez,
cuando algunas veces está esta ponencia
en algún foro alguien me ha dicho.
Bueno.
Y qué hace usted con la sentencia Falciani,
con la sentencia de 20 tres de febrero del 2017,
que dice que los particulares no pueden?
Bueno, bueno, vulnera,
que cuando obtiene una prueba vulneración de derechos fundamentales
no se le aplica la exclusión probatoria del 11, 1.
Claro, yo les digo siempre.
Lean ustedes vienesa esa sentencia.
Esa sentencia dice siempre que no sea con la intención de preconstitución
de una prueba y claro, parece lógico que los supuestos que la empresa
o la persona jurídica investiga está investigando con la idea
de preconstituir una prueba y de obtener
una prueba que le va a servir para atenuarse su responsabilidad
o para exonerar sus responsabilidad,
y en ese sentido, por tanto, yo entiendo que se procedería,
procedería, una exclusión probatoria y evidentemente son materiales,
y esto yo creo que es un tema muy importante,
porque al final sí o sí os dais cuenta.
Se está produciendo relacionadas refutada persona jurídica,
un intento de desplazar el proceso al momento
y a la fase previa a la frase jurisdiccional.
Las investigaciones privadas
se están convirtiendo en el caballo de Troya
de los de los grandes despacho de los abogados,
una vez un en un congreso que organizaba un abogado
de un despacho muy conocido levanta la mano y dice.
Y usted qué opina de que las declaraciones que se tomen
al trabajador se grave y que vaya asistido de abogado y procurador
y yo le pregunté.
Le devolvió la pregunta.
Sabía, porque cuál es la intención que usted tiene, eso claro,
es que eso garantiza la la seguridad de sus derechos,
tal igual, porque estamos intentando es preconstituir una serie
de evidencias que no serán prueba porque no serán prueba,
pero que servirán, por ejemplo, eventualmente,
para contrastar con la declaración que se presten en juicio oral,
porque diga, mire usted, aquí dijo, grabado con abogado y tal y cual
una cosa que posteriormente ha dicho lo contrario.
Por tanto, yo creo que hay que tener mucho cuidado
en el desplazamiento hacia las investigaciones privadas,
porque la investigación privada en definitiva siempre
están bajo el, el, la supervisión de la propia persona jurídica,
que es definitiva caso la afectada y directamente imbuida
por la cuestión.
Muchas gracias,
tremendo, desde luego, necesitado de regulación,
del que alguna pista puede darnos esta directiva.
Quizás poca, porque, bueno, estábamos antes,
comentando acerca de una necesidad de trasposición
de una norma transposición, en la que vamos con retraso,
mucho retraso, donde quedó aquel diciembre de 2021,
bueno, es cierto que se han iniciado algunos trabajos,
nombramos antes contamos con un primer instrumento normativo
que puede ser ya reflejo,
de esas exigencias contenidas en la norma comunitaria,
en el derecho interno.
No aborda, desde luego, de todo,
alguno de los elementos que hemos tratado aquí
pero sí habla particularmente
de la necesaria articulación de canales internos
y contamos y agradecidos, además, con la presencia de Carmen
amarra, que conoce profundísimamente también esta norma
y, bueno, quisiéramos pedirle opinión
acerca de cuál es, primero, el estado de este desarrollo normativo
y, después, si a su juicio, responde a las exigencias de la directiva
y fundamentalmente, a las necesidades que impone el enjuiciamiento
de la persona jurídica en este momento tan inicial
que es de búsqueda de información o de constatación de la existencia
de infracciones que pueden derivar más tarde en el desarrollo
y articulación de un proceso penal.
Bueno, muchas gracias.
Yo también, como mis compañeros, quiero empezar agradeciéndonos
que hayáis querido contar con mi presencia en el día
de hoy y además con unos ponentes de este de esta envergadura.
Espero estar a la altura desde en efecto, como bien dices,
desde que en el año 2019 se aprueba aquella directiva que ya supuso
un paso importante en el tema de las investigaciones internas,
sobre todo porque iba a obligar ya a los Estados
miembros de la Unión Europea a implementar estos canales internos
de denuncia.
Bueno, pues pese al retraso en la trasposición,
ya en septiembre de este año se ha presentado un proyecto,
ante un proyecto de ley ante el Congreso de los Diputados,
proyecto de protección de las personas que informen
sobre infracciones normativas y de lucha contra la corrupción,
porque incidido en esto, porque luego el texto no es muy claro
al margen de remitirse a las conductas
a las materias que se contienen en la propia directiva,
no deja muy claro cuál sería el objeto de protección
de la materia, perdón, a la que obedezcan estas informaciones
y que puedan dar proteccional al denunciante,
pero está claro que con el título
y con varias menciones a lo largo de la exposición de motivos,
nosotros, que en efecto la lucha contra contra la corrupción
sí es cierto que, como bien habéis estado comentando,
el la existencia de los canales de denuncia internos
no era desconocido, aunque no estaba regulado sobre todo
para aquellas grandes empresas que operaban en Estados Unidos
y que irremediablemente tenían que sujetarse a las normas
de las ops, que ya preveían esos canales internos
y además incluso se admitía la.
La denuncia anónima.
Cuál es el salto?
Que vamos a dar con con esta transposición,
por fin en España,
pues es que ya no solo las grandes corporaciones
ya no solo las multinacionales van a tener
que implementar estos canales internos de denuncia.
La directiva daba dos pautas.
Empresas pequeñas, medianas, con 50 o más trabajadores
o bien que tuvieran un volumen de facturación
de 10.000.000 de 10.000.000 al año, pero España ha optado.
Este proyecto ha optado por acudir al único criterio del 50
o más trabajadores, y hay que tener en cuenta
la relevancia de este criterio en un país como España,
que es un país de pequeñas y medianas empresas
y además cualquiera que sea su actividad,
porque, obviamente todas aquellas,
incluso microempresas que ya operaban en sectores sensibles,
como el mercado financiero o que pueden seguridad
en el transporte, medio ambiente ya venían obligadas
por otras normativas sectoriales que siguen,
siguen estando vigentes tanto para la directiva
como para nuestro proyecto de ley.
Entonces, nos vamos a encontrar con empresas
que contener 50 trabajadores tienen que implementar un canal interno
de denuncia, cualquiera que sea su actividad,
y además nos encontramos con que la el proyecto de ley
hace uso de esa facultad que confiere la directiva a los Estados miembros
de ampliar el ámbito de investigación
e incluye expresamente las infracciones penales
y las administrativas que sean graves o muy graves.
Luego ya estamos dando pie a esa investigación interna,
no en el seno de la empresa.
Obviamente, va a afectar también a las personas jurídico públicas,
que cuenten con menos municipios de menos de 10.000 habitantes
o que cuenten con menos de 50 trabajadores.
Ahora bien, es cierto que es consciente,
y lo mismo que la directiva de que hay un rango
de pequeñas empresas, por ejemplo, entre 10.049 trabajadores,
donde se establece que estas empresas puedan establecer medios
compartidos para articular lo que es el canal interno de denuncia
y la investigación interna, en el resto,
obviamente, deberán acudir directamente al canal externo
de denuncia que en nuestro proyecto de ley se articula
a través de un de un organismo independiente,
que es la sí si la hay.
Vaya por Dios, la autoridad independiente perdone,
la autoridad independiente de protección del denunciante vale.
Vamos a hablar de las empresas, se establece una investigación
si no de una forma tan clara como con la autoridad independiente,
porque en la autoridad independiente,
si se habla incluso de fase de instrucción,
vale.
Pero la actividad investigadora, sin lugar a dudas,
está reconocida tanto para las empresas privadas
como para el canal interno,
como en el canal externo de denuncia,
se admite la denuncia anónima.
Esto era una cuestión que la directiva lo dejaba al desarrollo
de los Estados miembros, y España ha optado decididamente
por admitir la denuncia anónima.
Yo coincido contigo en que quizá una denuncia anónima
debiera exigir algún principio de de prueba de fuente de prueba
que avalase avalase la información suministrada,
pero lo cierto es que, por otra parte,
el Tribunal Supremo el seis de febrero de 2020 ya avaló
también una investigación interna que se inicia
a través de una denuncia anónima.
Eso sí siempre acogiendo transponiendo.
Esa doctrina tradicional
de la fuente confidencial no la noticia anónima
nunca va a poder acceder al proceso como medio de prueba,
así como fuente que genere una investigación, en este caso
una investigación interna en la empresa.
Además, cuál puede ser su?
Cuál tiene que ser su objeto?
No.
Eso.
También cabe plantearnos
no solo las materias en las que hablaba anteriormente.
En efecto,
tiene que haberse suministrado una información,
la que razonablemente piensen el informante que es veraz.
No se pueden admitir bulos, meros rumores,
no se exige.
Sin embargo, la aportación de ese principio de prueba dale,
y además, y sobre todo y muy a tener en cuenta,
es una información que debe tenerse en el contexto laboral.
La el proyecto de ley
sigue en este punto, el la, el camino trazado por la directiva,
luego tiene, se tiene que tener claro por parte del órgano investigador
que recibe la denuncia, que es una información que no que al que
el denunciante que se quiere acoger a la protección tiene que tratarse
de una información que ha obtenido en el contexto laboral,
no vale cualquier tipo de denuncia, y esto es muy importante
sobre todo ya no solo en el canal externo,
sino cuando hablamos de protección de protección por revelaciones
públicas a través de los medios de comunicación male.
Se habla de derechos del investigado,
utilizar el símil de formación profesional
de la persona a la que afecta a la información vale,
y en este punto también se ven discrepancias entre los derechos,
que se reconocen expresamente en la investigación interna,
donde solo se habla de presunción de inocencia del derecho al honor
y a ser oído vale, y, sin embargo,
la investigación externa puede, a través del cauce externo,
la autoridad independiente.
Se le impone el respeto de presunción de inocencia de derecho,
de defensa, de acceso al expediente,
y de.
Y a ser oído vale?
Yo lo no encuentro ningún fundamento a esta disparidad de derechos no?
Quizá en la exposición de motivos
se hace referencia, bueno, pues que el cauce externo
parece que va más encaminado a esa preconstitución,
una investigación que entienda una preconstitución de pruebas
que puedan hacerse valer en ante un tribunal,
pero si partimos del hecho
de que la investigación interna está admitida también
para la investigación de infracciones penales,
creo que debe optarse decididamente por una equiparación
del reconocimiento de los mismos derechos de la persona
a la que afecta a la información pueda acudir,
asistir a de un abogado, a esa audiencia.
Vale, o es verdad que se establecen distintos criterios también
en cuanto a la forma de acceso al a la noticia?
La denuncia, incluso tratándose
de una denuncia encauzada por la autoridad independiente,
en principio va a ser citado él.
La persona afectada por la información
y simplemente recibirá una sucinta exposición de hechos
en ninguno de los casos.
Es informado de la identidad del informante.
Si es anónima, por motivos obvios,
si no lo es por razones de salvaguarda de la confidencialidad
vale?
Y solo
cuando llega el día de declarar del día de la audiencia
es cuando tiene acceso al expediente, obviamente,
salvaguardando de ese expediente todos los datos que puedan afectar,
que puedan estar protegidos y, sobre todo,
que puedan afectar o puedan suponer una revelación de la idea
de la identidad del del informante.
Puede encontrarse la explicación a lo que estoy diciendo yo
del distinto tratamiento a que el proyecto sí prevé
que, por ejemplo, cuando se reciba en el canal interno
de denuncia un hecho susceptible de ser calificado como delito,
debe inmediatamente remitirse a la fiscalía o a la fiscalía europea
si afecta a un delito del ámbito de su competencia.
Seguramente esta sea la explicación,
pero es que el cumplimiento de esta previsión,
a mi juicio, se me antoja difícil,
con la mera recepción de una denuncia que, primero,
que el encargado de gestionar la investigación interna
tenga ya ese conocimiento jurídico para,
de entrada calificar unos hechos como presuntamente constitutivos
de delito y en otras ocasiones porque se pondrá
se puede poner de manifiesto la comisión de una irregularidad.
Como bien apuntabas
y hasta que no se hace una mínima investigación interna.
No se puede tener conocimiento quizá del alcance de esta, de esta conducta
y, en consecuencia, de su relevancia penal.
Yo creo que es más juicioso lo que se regula
en cuanto al canal externo,
que si prevé por el contrario que la autoridad independiente
investigue hechos y que, cuando termina su investigación
o en el momento en el que decide que puede tener relevancia penal,
es cuando se remite a la fiscalía.
No, no encuentro personalmente no encuentro inconveniente
a que el la investigación interna se inicie,
vale y se desarrolle de la misma forma
que por la autoridad independiente.
Pero es que, es más, es que esa previsión, a mi juicio,
choca también directamente con ese derecho
a no auto incriminarse de la persona jurídica
de esas investigaciones de las que estábamos hablando,
esas preventivas, esas defensivas?
Hasta qué punto la el proyecto de ley va a imponer
que tiene que hacer dejación de sus derechos de defensa
ante un posible juicio penal?
Bueno, en definitiva,
si lo que tienen que tener en cuenta, como decía,
cuando la empresa reciba esta denuncia,
es intentar ajustarse a la veracidad
al que la segunda materia protegida a que el informante hayan obtenido
en el contexto laboral,
tener en cuenta este el concreto objeto,
y a partir de ahí arrancar la investigación,
procurar que se salvaguarden al máximo los derechos
de todas las posibles personas afectadas y que pueda,
no digo preconstituir, pero sí hasta cierto modo,
hacer poder hacer un legítimo ejercicio
en el futuro de su, de su derecho de defensa,
ante una investigación penal.
Por lo demás,
y si se prevé además concretamente diversas formas,
determinación del procedimiento.
En cuanto a la autoridad independiente, vale el archivo,
la remisión al ministerio fiscal,
como estábamos comentando la remisión a la autoridad competente.
Esto lo que deja traslucir este proyecto es que, en efecto,
aquellos aquellas leyes sectoriales que ya preveían canales de denuncia,
siguen estando en vigor la ley y, por lo tanto,
se con sujeción a sus propias reglas y finalmente,
un procedimiento o bien aperturar un procedimiento sancionador
al si me plantea el proyecto.
Otra.
Otra cuestión interesante, que es el tema de la recurribilidad,
de las decisiones en la autoridad independiente,
como bien sabéis, en el artículo 20 declara directamente
que es el artículo que regula las formas,
determinación de esta investigación por la autoridad independiente
y dice claramente que no admitirá recurso alguno.
Sin embargo, cuando nos vamos al artículo
50 del proyecto de ley establece que tanto las decisiones
adoptadas por la presidencia de la Autoridad Independiente
ponen fin a la vía administrativa sin perjuicio de recurso contencioso
-administrativo, y las decisiones dictadas por cualesquiera
otros miembros de la autoridad independiente
admiten los recursos administrativos
correspondientes con arreglo a la ley,
39 barras de 2015, a mi entender,
esperemos que se solvente la contradicción en la norma,
pero a mi entender desde luego la interpretación
de idéntica manera,
como expresado en cuanto a garantías de derechos,
tiene que ser proclive a la admisión de un recurso en contra,
una decisión de esta de esta naturaleza.
En efecto, quería terminar con el tema de la confidencialidad
o el anonimato.
No es una cuestión bastante polémica,
como, como hemos visto, el proyecto de ley al final,
opta decididamente por la posibilidad de una denuncia anónima,
pero no debemos desconocer que yo creo personalmente
que tanto la directiva como el proyecto de ley
están poniendo los medios adecuados, también para procurar
que la denuncia anónima no sea la regla general,
y esas son las inmunidades del denunciante, la, el otro pilar
en el que se asienta esta normativa, la protección del denunciante,
como cómo lo hacen, con una inmunidad,
tanto en el descubrimiento de la información,
en la obtención de la información
y en una inmunidad por la revelación de la información,
y además tratándose en el contexto laboral
se establece claramente una inversión en la carga
de la prueba a favor del trabajador, vale de tal forma que es
que ha sufrido la represalia, vale de tal forma
que el empleador sea el que tiene que probar
que la a la medida adoptada no responde a una represalia
por haber informado?
Vale, a mi juicio, el proyecto de ley comparándolo
también con la directiva.
Se queda un poquito corto, poquito corto si en este tema dale,
porque las inmunidades solo
se reconocen en el ámbito civil, laboral y administrativo;
sin embargo, la directiva,
en la inmunidad por revelación comprende también
la la responsabilidad penal vale,
y aquí como digo nos vamos a quedar con una responsabilidad penal
que entiendo que podría podría haber sido objeto de un mejor desarrollo,
como hacía la directiva,
que aunque en la inmunidad de obtención de las fuentes de prueba
una obtención ilícita vale,
decía que no la inmunidad no alcanzaba la responsabilidad penal,
quedaba a juicio de los Estados miembros hemos visto
que aquí no se ha hecho nada, pero sí se remitía al artículo 21,
siete de la directiva,
que sin embargo sí decía que en ese proceso penal,
el informante puede alegar en su descargo,
haber actuado amparado por la directiva; vale,
y también de esa forma se producía una inversión en la carga
de la prueba que facilitaba.
Pensemos, por ejemplo, en el caso que se está siguiendo.
La Audiencia Nacional, Iberdrola,
que tiene un denunciante al que, contra el que se han querellado
y las dificultades que está encontrando este órgano judicial
por la falta de transposición de la de la directiva y otra,
otro motivo por el que creo que se queda corta,
el proyecto de ley es porque, a mi entender,
debiéramos plantearnos una inmunidad también a un nivel penal
cuando se ha participado.
Es verdad que el artículo 40 prevé atenuaciones,
pero pensemos en que si el informante es el que nos está dando la clave,
las pruebas para poder perseguir estos delitos de corrupción
tan importantes podríamos pensar en una especie de inmunidad
o de atenuación por colaboración activa
una protección mayor pues excelente análisis bueno
se han invertido muchas y muy interesantes cuestiones ideas,
que no se invitó; además hacerlo.
Sí; si alguien quiere realizar aportaciones lluvia,
Ptolomeo, hacemos normales varias lección extraordinaria
de mis dos compañeros de mesa.
Me gustaría
Dancing hacer alguna matización, no a las afirmaciones que se realizó
y que creo que el futuro van a ir por ahí.
Yo creo que cuando el Tribunal Supremo
apuesta por el sistema de la autorresponsabilidad marca
un mensaje claro a las compañías de colaboración
en la investigación con los tribunales,
esto lo hemos vivido en Estados Unidos
o me podría decir oiga Estados Unidos el sistema ubicaría
no no no exige la autorresponsabilidad sí
pero la prueba está en que la historia que ellos
ya empezaron a principios del siglo xx,
con esta confín, con con la normativa y demás,
yo lo que diría es propio fiscal general americano
hay hall del en el año 99 posteriormente, en el año 2009,
cuando le vuelvo a nombrar, vamos a dar una instrucción
a los fiscales diciendo.
Ojo con los programas de Complutense,
y la compañía tiene un buen programa de compliance.
La compañía puede incluso pactarse la exoneración de responsabilidad
o la interposición de la correspondiente querella
no.
Bueno, esto a raíz de que lo traigo
yo creo que Estados Unidos tiene una importante tradición
también en materia de obtención de pruebas,
que podemos nosotros utilizarlo en nuestro ordenamiento jurídico,
con sentencia del Tribunal Supremo, antes aludido a la sentencia fatxa
ni?
Pero yo creo que es importante tener en cuenta
que hemos tenido tres referentes jurisprudenciales en España
de la sala segunda del Tribunal Supremo
en tres cuestiones que a mí me parece que delimitan muy
bien lo que es la obtención de pruebas por parte de particulares
frente a los poderes públicos.
No hay una primera de ellas, el denominado caso
Guateque, me parece que fue de abril del 2018,
en el que el Tribunal Supremo dejó bien claro que no se puede utilizar,
al particular, en este caso, en la Unidad instructora
investigadora de fuerzas y cuerpos de seguridad Estado,
que utiliza un particular para descubrir la comisión
de un hecho delictivo.
Dice.
No cuando el estado quiere obtener prueba
tiene un mecanismo perfectamente regulado,
más aún a partir de la reforma de la Ley de Enjuiciamiento Criminal,
del 2015, en el que necesita una autorización judicial.
Yo creo que faltan
y, efectivamente marca un punto también,
pero no podemos olvidar dos sentencias para mí extraordinarias
en ordenamiento jurídico español,
que son la sentencia del veintitres de octubre creo recordar,
del 2018 que adopta al o trae frente a lo que había sido
la sentencia 16 de junio del 2014,
de nuestro querido Maza.
En cuanto al acceso al correo corporativo por parte del empresario
del trabajador, esta sentencia del veintitres de octubre de 2018,
yo creo que los oyentes tienen que leerla;
tienen que estudiarla porque hace una perfecta delimitación
lo que es la injerencia de los poderes públicos
frente a los particulares,
y cuando esta injerencia se produce entre particulares.
Es más, el caso es un caso de un delito
y se habla primero del desbarrar burlesco
de la doctrina del Tribunal Europeo de Derechos Humanos
del 2017, en ese texto árboles
se dice con carácter previo.
La expectativa de confidencialidad, valoró ustedes la necesidad,
la proporcionalidad, la utilidad,
el respeto a la intimidad de ese trabajador,
y esa sentencia analiza lo que ha sido la tradición
en el ámbito laboral y la adopta en el ámbito penal,
porque al final los derechos fundamentales
son los mismos en cualquier rama de ordenamiento jurídico.
Esa sentencia del 16 de junio del 2014
que parecía agravar la protección de los derechos fundamentales
en el ámbito penal ha sido descartado,
ya lo fue en 2015 por el Tribunal Constitucional,
una forma clara ahora en esta sentencia,
pero es que esta sentencia que alguien podría decirme
es de sección el 21 de abril del 2021,
creo recordar en una sentencia del pleno
de la sala segunda del tribunal supremo,
que ratifica una vez más el acceso al correo corporativo
del trabajador, si bien en este caso es todavía más tajante
diciendo que el consentimiento tiene que ser expreso y previo;
no vale derivadas ni ni su posición y no expresó y previo
este panorama jurisprudencial unido al panorama legislativo,
porque antes lo decía Ignacio perfectamente.
No hay tres atenuantes que se le pueden aplicar
a la persona jurídica por las investigaciones internas,
3, es más, es la forma que ellos tienen
de probar que su programa de compliance funciona,
con lo cual es una forma también de exención de la responsabilidad penal
de la propia compañía, no, pero yo creo que intentar construir
un marco de investigaciones internas diferentes según diferentes tipos
de investigación interna me parece que el Tribunal Supremo
nos está dando pistas de hacia dónde van,
y yo creo que va más hacia el camino americano
de no distinguir el tipo de investigación,
sino del respeto a los derechos fundamentales en la obtención
de esa fuente de prueba no medio de pruebas.
No dicho lo anterior, creo que en fin,
hay que tener en cuenta cómo está enmarcado el procedimiento
penal español o si a mí esta pregunta de hacía este abogado,
de si tiene que ir con abogado y procurador.
Me produce una sonrisa,
o sea, al final esto es como nosotros ya lo hemos dicho
en Supremo, nos lo ha dicho 40 veces,
no con las declaraciones en sede policial o la fuente de prueba,
y luego nosotros sabemos nuestra investigación
como el respeto a los derechos fundamentales
y demás no, y además tenemos el artículo 11
de la ley orgánica que no distingue entre particulares y poderes
públicos,
pero, pero yo creo que el futuro de las investigaciones internas
ha sido marcado por el Tribunal Supremo.
Es un mundo que va a haber que explorar,
tendremos que fijarnos indudablemente,
como ya hemos hecho en otros temas en la comparación
con otros países, no la sentencia del 2006,
Estados Unidos contraste y no la sentencia del 2015,
de abril del 2015, también sobre derechos individuales
y la utilización por parte de la fiscalía de la empresa
como una forma de coacción de los trabajadores.
Están ahí y se pueden utilizar perfectamente
con el marco jurisprudencial que tenemos,
a lo mejor la exigencia de sobre a jurídica
marcaría que el paso adelante lo de definitivamente
legislador y probablemente en una nueva ley
de enjuiciamiento criminal,
en este caso una ley de nuevo cuño que, bueno,
contamos con un anteproyecto no sabemos quizás
es un futuro incierto el que espera a esta norma
pero que ya incorpora.
Es cierto que en cuatro sencillos artículos digo sencillos
en un tono algo crítico porque desde luego pretender dar
respuesta a todas las necesidades de enjuiciamiento de la persona jurídica
desde luego no las da ninguna de las cuestiones que estamos planteando
aquí es muy insuficiente,
y como hemos abierto la puerta del proceso penal,
además de quizás añadir algo de todas estas cuestiones
que tenían mucho que ver,
mucha incidencia en lo que antes abordadas.
Si quería dirigir a la mesa,
y con esto concluiremos una pregunta acerca de cómo ven cada uno
de ustedes el futuro que espera la regulación en España,
de lo que ha de ser el proceso penal, que es el mismo,
pero también distinto del que atraviesa la persona física.
Un proceso a día de hoy, pensado en un sujeto individual,
no la persona física, desde luego,
donde la persona jurídica muchos de nosotros consideramos
que no encuentra o no puede realizar toda la potencialidad del derecho
de defensa que procede, en fin,
ya nace esa atribución o la ley que lleva a atribuir responsabilidad
a la persona jurídica, con crítica, por muchas razones,
los penalistas desde su perspectiva, óptica por la difusión o lo vago,
quizás de alguno de los planteamientos de ese precepto,
pero fundamentalmente los procesalistas,
porque nos acompaña una modificación desde el punto de vista sustancial
del necesario régimen procesal que pautas que pautas.
Qué criterios, qué líneas puede seguir,
cuáles son?
Además estos puntos, desde luego, de innecesaria atención por parte
del legislador, quedarían forma a un régimen coherente
con el proceso en el que penal, en el que debe encontrarse
una persona jurídica.
Comenzamos.
Si yo considero que de cara a un futuro inmediato,
unas cuestiones que creo que es importante clarificar
es que el propio tribunal seguramente clarifique
y entiéndanme lo que quiero decir,
no sé si han visto la última sentencia del 11 de noviembre de 2000
veintidos, hace poco,
en la cual, desde mi punto de vista, de mi modesto criterio,
el Tribunal Supremo cambia alguno de la de la de la línea
que seguía y establece algunas cuestiones que resultan
llamativa.
Por ejemplo, el tema de la complejidad organizativa
incide mucho en el tema de la complejidad organizativa,
en el sentido de que la complejidad organizativa
de las empresas o de las personas jurídicas
se constituye en un elemento fundamental para la responsabilidad,
para la culpabilidad, etc, etc,
y por tanto, tiene sentido los programas de complien
con una cierta complejidad organizativa?
Claro, pero lo hace al hilo
de traer previos pronunciamientos del tribunal, una sentencia de 2016
otra de 2000 veintidos, en la cual estamos en su puesto,
que había una entrecomillas falsa, persona jurídica,
es decir perdón jurídica como un único con un único socio
que, además estaba imputado, investigado como persona física
y después se investigaba como persona jurídica.
Evidentemente, en ese sentido,
se operó generar una idea de complejidad organizativa,
puede plantear muchos problemas desde el punto de vista
de la delimitación entonces creo que es importante eso lo decía Carmen
ante la el proyecto de ley sobre la denuncia.
Los canales de denuncia establecen 50 trabajadores,
esos complejidad organizativa?
Pues no, es menos lemas, tengo 10 trabajadores,
pero tengo una manera entonces, todo eso al final
complicando con también la idea de delito corporativo,
que cuando comenzó con los penalistas se echan las manos a la cabeza
porque dicen delito corporativo.
Yo aun no entiendo muy bien todos los matices,
pero el delito corporativo no será una forma
de una responsabilidad, de una persona jurídica
de los delitos del listado que decía, por ejemplo, Alejandro,
y que vienen a que se refiere.
El Código Penal son elementos que yo creo
que al final dificultan el el el desarrollo
y bueno, que ya veremos en esta cuestión.
Claro, es que estoy plenamente de acuerdo con Alejandro
en que inevitablemente el futuro de la instrucción de las causas
contra las personas jurídicas se está está derivando
a un modelo angloamericano claramente.
Entonces, el mensaje que lanza al legislador
ya desde el artículo 31 bis es ese modelo de colaboración.
Claro que no podemos desconocer el derecho
a la no autodiscrimina incriminación de la persona jurídica
y que, desde luego, la Ley de Enjuiciamiento Criminal
debería contener una, una regulación más ajustada
a la realidad.
Estos estos sujetos, desde el momento en el que les damos capacidad
para delinquir, ya superada el peligro que la tiene ante sí
y en ese sentido lo que tiene que valorar la persona jurídica
es que le interesa que le compensa más,
no colaborar y lograr una exención de responsabilidad
o a asumir una estrategia estrictamente defensiva
ante ante el juzgado, ante la investigación del Tribunal,
pues aporta una idea, porque si efectivamente fuéramos
hacia un modelo más cercano al al angula americano
no es que esté ausente, pero es tímida,
todavía, quizás debamos plantearnos la incorporación,
y sé que esta es una cuestión polémica,
daría de sí para un nuevo debate, quizás incorporación de criterios
de oportunidad inevitable
y tal es todo esto fuera de un nuevo modelo,
porque estamos bueno funcionando con la Ley de Enjuiciamiento Criminal
agotada, necesitamos de verdad no una transformación real
del proceso penal en España y, bueno, quizás sostenido
por una flexibilización de legalidad;
incorporación de esta oportunidad, no sea atenuada,
pero particularmente en el marco del enjuiciamiento
de las personas jurídicas,
no queden posibilidades que permitan precisamente en esa tesitura
en la que se coloca si compensa, colaborar.
Pero, sobre todo, porque la recompensa al beneficio
que se obtiene, desde luego, es realmente ventajoso,
porque se adelanta, porque no llega solo con la sentencia,
principio, fíjense, no las cuestiones como debido al planteo,
o sea, yo creo que es fundamental.
En el momento actual y en el problema que se ha generado
con la imputación de las personas jurídicas
tuvimos suscribo íntegramente lo que acaba de exponer el profesor
Colomer en relación con el derecho penal o no,
y el principio de culpabilidad, y un ente,
o sea, rompe todo lo que es la tradición jurídica española.
Esto lo tengo clarísimo y ya que hemos llegado a este punto
y que ha venido para quedarse,
porque ya no vamos a ir contra nuestros criterios
estos años yo creo que hay que empezar a incluirlo.
Claro, tiene 2, lleva apuntando tanto tiempo.
No introduzcan ustedes una cláusula oportunidad,
no porque al final la empresa,
sino se vea abocada a tener que, bueno, pues en cierta medida,
tapar sus miserias para no descubrir que su programa de compliance
podía tener algún tipo de.
Pues eso de agujero no me parece interesante la sentencia
Bankia porque dice que precisamente examinemos los programas
de compliance exante, no, no, una vez constatada
porque a mí eso me parece que responde a la realidad.
Yo creo que los programas de compliance han venido bien,
me parece que desde el punto de vista preventivo
las compañías han puesto al día y me parece que nos queda
muchísimo camino por andar.
Yo creo que desde los tribunales estamos absolutamente atentos
a la producción doctrinal por los problemas que se acaban
de plantear y que ha planteado Carmen a mí uno de los problemas
que más me preocupa es el tema de la nueva auto incriminación,
porque esto es un, es un campo muy endeble
es verdad que es la Audiencia Nacional,
en alguna resolución ha optado ya por la doctrina del Tribunal Europeo
de Derechos Humanos de Sanders contra el Reino Unido,
una vieja doctrina y del 96 del año 96,
pero claro, ahí tenemos las resoluciones del tjue,
que son totalmente contrarias, y estamos un poco expectantes.
Yo lo reconozco muchas veces a la propia producción doctrinal
a ver qué criterios podemos dar,
que podemos hacer a efectos de valorar
que el derecho que a mí me parece más peligroso, que es el derecho
a la nueva autoincriminaciones requerimiento,
coactivo o no puedo exigirle Canadá, denuncia,
puedo exigirle el programa de compliance,
máxime cuando todavía no la quiero imputar,
porque quiero valorar ese fundamento de la responsabilidad.
Estas hemos abierto un mundo muy complejo
y en el que yo creo que el legislador bueno
la prueba está en la ley de agilización procesal
que dota a la persona jurídica con todo nuevos problemas
que hemos expuesto de 10 artículos en la Ley de Enjuiciamiento Criminal,
como estatuto procesal de la persona jurídica,
es decir, me parece que algunos más harían falta, no, pero ahí bueno,
yo creo que hay que alabar la labor, pues eso de la doctrina española
y de los tribunales, en concreto el Tribunal Supremo,
en una visión más amplia,
más generalizada que nos están permitiendo a la jurisdicción menor,
como se suele decir, afrontar un día a día excesivamente complejo
y complicado.
Este acuerdo completamente con estas ideas
Muchas gracias.
Vamos a concluir este debate.
Bueno, nos emplazamos para nuevas citas
porque ahora hemos dado con una última cuestión que es crucial
en el marco del derecho comparado,
pero creo que no hay un solo ordenamiento,
aunque todos tengamos por encima esos tribunales,
ofreciendo respuestas que no se plantea a día de hoy,
cómo solventamos este.
Desde luego, conflicto real en la lucha de la información
y la colaboración.
En fin, muy agradecida, desde luego,
en nombre de las directoras por la presencia de todos vosotros
en apretadísima las agendas y, desde luego,
respondiendo rápidamente así una, desde luego maravilla poder colaborar
con estos proyectos de investigación,
detectar estas sinergias y bueno que han dado vida,
han posibilitado este debate que tiene,
pues un destino no exclusivo en los científicos
o en los académicos, sino en profesionales,
en el conjunto de operadores jurídicos
y, en definitiva, para todas las.
Así que gracias ya está pronto.