Bienvenidos al nuevo programa de la serie oficia de la historia,
quienes dicen Marisa, González y Oleaga;
ni el actual y pilar mera docentes del departamento de Historia Social
y del Pensamiento Político de la UNED.
Gracias a ellos, a estas tertulias con historiadores noveles
de tiranos.
Estamos descubriendo que la historia es un oficio,
una actividad que se desarrolla hoy en día en universidades
y centros de investigación, que producen permanentemente nuevas
incomprensiones alrededor de una diversidad que.
Hoy, investigador que nos presenta la profesora González de Olea,
un saludo para toda la gente que nos acompaña,
en una nueva entrega del oficio de la historia,
un con liberar de manjar res investigador
dentro del programa María Zambrano,
para la atracción de talento internacional
en el departamento de Historia Social y de pensamiento político.
Antes de empezar quiero hacer una breve mención
a la trayectoria académica del profesor pérez manjar, res
y recordar a los que nos escuchan y comentar con nuestro invitado.
El propósito de este ciclo, de entrevistas mirando,
es de origen mexicano, tiene una maestría en educación,
historia en la Universidad Autónoma de México,
un doctorado en educación en la Universidad Autónoma de Madrid
ha sido investigador, visitante, en la universidad.
Verbal publicado en importantes editoriales,
como que en broche Ypres y en revistas de primer nivel,
como él mismo señala.
El centro de su interés es el cruce entre historia y ciudadanía
en la educación, con especial atención
a cómo la juventud sea propia,
es decir, entiende explica los pasados problemáticos.
Gracias por aceptar nuestra invitación
y nos acompaña, como siempre,
pilar mera del departamento de Historia Social
y del pensamiento política.
Habla, como decía antes, de continuar.
Me gustaría recordar un poco recordarnos a nosotros
y a lo que nos escuchan y comentar también
con comentarle ver cuál es el sentido de estas entrevistas.
Bueno, en primer lugar,
estas entrevistas de ciclo del oficio de la historia
tiene como objetivo dar cuenta de nuestro trabajo de historiadores,
a la ciudadanía, una especie de fiscalización de nuestra actividad
que después de todo es una actividad pública pagada con dinero público.
En segundo lugar, estas entrevistas tienen también el propósito
y están dirigidas a nuestros estudiantes
y ofrecerles ejemplos de gente que ha hecho o está siendo carrera académica
y verán ver que por eso lo biográfico es tan importante para nosotros
en estas entrevistas
y por último hablar de las prácticas concretas
de la historia,
de lo que hacemos los historiadores y las historiadoras,
eso que nosotros llamamos micro prácticas,
con las que trabajamos y de las que rara vez se habla,
por ejemplo, cuáles son las diferentes formas
de leer un texto como trabajar con datos
o cómo Pere las técnicas del análisis del discurso y también la importancia
de la reescritura en cualquier trabajo académico
son estos tres objetivos clave por las que hemos iniciado
y continuamos con este ciclo de entrevistas del oficio
de la historia.
Bienvenido, gracias otra vez por aceptar
la invitación que a mí me gustaría empezar.
Preguntándote un poco por tu procedencia
y desde cuándo y por qué tuviste interés por el.
La historia, si puedes recordar Luis de, no lo puedes contar.
Muchas gracias, Marisa y Pilar por la invitación.
Estoy muy agradecido y muy feliz
de estar aquí con ustedes y bueno, buenos días, buenas tardes,
buenas noches a la audiencia,
dependiendo surgir grafía y bueno.
Sobre tu pregunta yo concretamente estudié la licenciatura
de estudios latinoamericanos con la línea de historia,
y fue una experiencia muy enriquecedora,
porque justo cuando a mí me tocaba decidir que iba a estudiar
estaba la huelga estudiantil en el año 1999 bueno,
participé en el movimiento estudiantil y fui
de los modelos últimos que estuvimos resistiendo
en las instalaciones
hasta que ya nos quedamos así; no hay más opciones,
y en el vacío de que voy a hacer
y que tenía que escoger digamos una asignatura,
un profesor que nos estuvo acompañando justamente digamos.
En la huelga de casi de.
Bueno, de nueve meses.
Tuvo una charla conmigo y me empezó a preguntar cuáles eran mis intereses
y a partir de una digamos como en modo orientación
fue que yo va a ser que a esta licenciatura no.
Porque una de las cosas que me llama mucho la atención
era su carácter interdisciplinar y digamos que te dejaba plantear
cómo tú querías ir construyendo el currículum,
pero una de las preguntas que más me me marcó digamos,
con toda esta conversación con este profesor fue que me dijo.
Tú para que quieres estudiar no es lo que te interesa.
Yo le decía.
Bueno, yo lo que quería era entender mi presente
para saber cómo puedo incidir en por qué no estudiase historia
y dije ahí pero porque hay historia, porque no Sociología
o Ciencias Políticas mejor no, porque no tienes que entender
cómo interpretamos como explicamos el presente desde, digamos,
desde el pasado para pensar en horizontes futuros,
y yo me quedé serio, dijo ahí digamos,
dije, bueno, si me voy a inscribir en estudios latinoamericanos
y a partir de ahí.
Bueno, fui formándome.
La historia, concretamente de Centroamérica
y fue muy enriquecedor y aquí seguimos, bueno ahora ya más
hacia la línea de la enseñanza de la historia,
pero siempre con eso, con un pie en la disciplina
y actualizando.
Me siguiendo digamos cuáles son las nuevas tendencias
-historiográficas y punto respuesta, me llama la atención
dos detalles que son fundamentales a veces en la trayectoria de humano,
de repente es ese ese cruce circunstancial o azaroso
como una persona concreta que dice algo como que te ilumina
y y que te ponen, no la, la baliza para decir, este es el camino
y luego la importancia de la interdisciplinaria.
No sé si esa influencia que tiene esa persona,
ese profesor tiene algo que ver en el hecho
de que luego tú te centres no sólo en la historia,
sino en la educación de la historia, en la forma de la transmisión.
Quizás por ese interés que tenías inicialmente
para entender el presente o es también fruto
de un poco del de los azares y los cruces del camino.
Bueno, sinceramente, sí sí que tuvo un peso el profesor,
porque siempre, cuando te encuentras con una figura docente que te marca,
te dan ganas, digamos, de hacer algo parecido, no, o de explorar eso,
de cómo puedo hacer que también yo pueda enseñar
o dejarlo, una marca,
pero concretamente en mi experiencia fue más bien que como yo,
porque le pasan a muchos y muchos,
que cuando sales de la carrera y quieren dar
pues activas ya digamos a la al trabajo al campo laboral
te das cuenta que te faltan un montón de herramientas,
no, y concretamente, cuando yo terminé empecé
a dar clases de historia y vi que lo hacían, fatal, 15
formarme para hemos para tener más herramientas
y fue que hay que tuve el el, digamos,
la intención o el interés de formarme enseñanza del historiador.
Porque concretamente, en México,
como pasará en otros países de Latinoamérica,
la enseñanza tiene un sesgo muy nacionalista.
Que no digamos que no nos permite ver muchas interpretaciones que digamos
para acercarnos al pasado nacer en México
y ser historiador en México;
cualquiera que lo habéis estado aunque sea de turistas,
sabe que que está rodeado de historia historia por otras partes,
pero además como historiador, los archivos mexicanos
son impresionantes.
Absolutamente todos están muy bien organizados y son archivos
como muy nutridos.
Qué ventajas y desventajas proporciona eso?
A un historiador, a una historiadora.
Primero, nacer en México, el está rodeado de historia
y en segundo lugar, tener ese bagaje archivístico que no
todos los países latinoamericanos tienen si por un lado
como comentados es una ventaja.
Por ejemplo, yo los últimos años he estado centrándome en Historia
digamos, Mesoamericana concretamente en la calle de México Clan
y sí que tenemos muchos recursos, mucho archivos,
pero y que también tiene que ver volviendo al con nacionalista
lo hay para ciertas temáticas y ciertas fuentes concretas.
No, si tú quieres estudiar claro el templo mayor o digamos historia,
me sí que hay esto sí que tienes una fuente impresionante,
no porque siempre digamos el gobierno mexicano,
en esta cuestión de del nacionalismo,
de ensalzar el pasado romántico indígena,
pues lo hacía, pero con un grupo concreto
e inciertos eventos históricos concretos,
pero si tú por ejemplo quieres estudiar la historia, mística
o la historia del suroccidente de México es muy difícil
no, o, por ejemplo, digamos center más de desafortunadamente en México,
lo que se conoce ahora como la historia del presidente
de la corriente como de Historia Contemporánea,
ha encontrado muchos problemas porque no hay archivos
para estudiar la historia reciente,
lo que se llama la guerra sucia.
En México
ha habido un constante bloqueo para formar un archivo,
para entender este proceso de los años.
Centra 70 80 en México, por ejemplo en otros países
de latinoamérica sí que se está construyendo, lo hay,
pero en México es que se ha bloqueado desde hace mucho.
Entonces sí digamos que es como estas dos partes no.
Por un lado, esta línea nacionalista estatal fuerte,
que te permite estudiar muchos progresos,
por ejemplo la revolución mexicana,
que es el hito del Estado mexicano, sí que hay una fuente inagotable
de archivos,
pero otros que no digamos no le sirven.
Al Estado encuentras muchas trabas para estudiarlo y una subpregunta.
El hecho de que haya esos archivo están ricos
cómo impacta el escritura historiográfica.
Digo sabemos por ejemplo que la micra historia
surge porque no hay archivos directos sobre el tema,
o sea es una forma digamos, de preguntar una forma indirecta
de preguntar cuando la documentación no da respuestas claras,
no.
Entonces hasta qué punto la historiografía mexicana
tiene esas ventajas,
pero al mismo tiempo a la hora de la escritura historiográfica
tiene ventajas con esos archivos tan ricos?
Claro es justamente eso.
Volviendo al caso de la revolución mexicana,
digamos, la corriente tradicional de historia política en México
es muy vasta, pero si tú quieres ver cómo procesos
más fuera de la ciudad de México es muy difícil,
tenemos la obra de pueblo en vilo, digamos,
como la obra más reconocida de de Micro historia en México,
que habla de cómo la revolución no pasó por varias partes
del digamos del país,
pero que fue un esfuerzo aislado que tuvo que abrir camino
para ver otras interpretaciones historiográficas que nos detenían,
recogiendo el tema de los archivos,
pero llevándolo al tema más personal,
como fue tu proceso de aprendizaje de trabajo,
en un archivo, cómo cómo le explicaría,
es alguien que nos estuviera escuchando
que quisiera dedicarse a la historia como se trabaja un archivo.
Bueno, primero mi acercamiento, un archivo
fue un caos porque eso te dicen.
Tienes que hacer trabajo del archivo
y, de entrada no sabes.
Yo.
Haciendo trabajo de hemeroteca entonces decía,
pero esto lo estoy haciendo bien que estoy haciendo entonces
es un proceso que al menos en mi formación
y bueno puedo hablar por muchos de mis colegas
en la licenciatura en latinoamericanos
y también en colaboración historia de la de la unam,
digamos, no teníamos una, un acompañamiento que nos dijera
cómo hacer el trabajo de archivo,
no después, o sea, como una labor de aprender,
a sistematizar lo que vas encontrando y de hacer las preguntas
a los archivos que te vas encontrando y cómo tú reflexiona
sobre estas preguntas, no que eventualmente te van a llevar
a perfeccionar o a encontrar una pregunta de investigación.
Si yo le preguntada tu interés en la historia en la educación,
que aquí en el gremio del histrionismo hay muy frecuente
que sí que está en la gente que se dedica a didáctica,
o los pedagogos que se dedican a didáctica en la historia
pero son mundos que casi no se tocan,
no los la historiografía digamos académica
por un lado y, por otro lado, los que están interesados
en la transmisión.
Nos comentabas cuando surge ese interés,
pero cómo se desarrolla y ese interés quieres ir
más allá de que te pusiste dar clase de historia
y parece que te daba la impresión de que no tenía ese herramientas,
cómo se fue desarrollando eso, donde surge esas necesidades
y esa inquietud por la transmisión de memoria de historia
de un determinado relato.
Gracias por tu pregunta de hechos, ese tipo de cuestionamientos.
Te hace reflexionar eso, no como de cómo tú vas llegando
a dónde vas llegando y me recuerda mucho.
Por ejemplo, los cursos de de metodología cuantitativo
quedaba si alumnos, alumnas,
una de las primeras cosas con las empresas,
con la reflexividad, no todo este proceso
de reflexividad, de cómo llegué a tus temas
y porque cuando estaba haciendo mi mi tesis de máster
sobre la revolución mexicana,
yo estaba enfocando desde la disciplina totalmente;
o sea yo era.
Yo quería saber qué conocimiento tenían las y los alumnos
de preparatoria en México, sobre la revolución mexicana.
Entonces hice un test para 400 estudiantes
y me sorprendió mucho.
Los resultados,
y fue digamos ahí que me fíe, orientando hacia la educación
como tal, me llama mucho la atención,
porque una de las preguntas que hice en el cuestionario
era si tú crees que o si tú sabes, si la revolución mexicana
ocurrió en todo el país en todo México.
Entonces yo digamos desde con los lentes de historiador
estaba esperando que me contestaran,
digamos desde preguntas muy sencillas,
hasta un pensamiento más complejo no que dominan el tema,
y muchos estudiantes me respondieron.
No, no ocurrió en todo el país y dije.
Agua, no.
Entonces voy a encontrar, digamos estadísticamente,
yo pensé que me voy a encontrar con explicaciones,
teóricas muy digamos complejas, no, pero cuando me explican
por qué no creen que pasó en todo el país muchos de las chicas y chicos
me respondieron que no pazo porque había muchos cobardes
y que hacer la revolución era una cuestión de valientes.
Entonces, cuando piezas respuesta algo dije es
que enseñar la historia no tiene que ver solo contenidos,
sino cómo hacemos sentido de estos contenidos.
Entonces fue ahí que me empezó a acercar, digamos,
estudios más socioculturales,
no sólo de pedagogía o de psicología cognitiva,
sino de cómo la gente interpreta y usa los conocimientos históricos,
y fue ahí que dije, tengo que estudiarlo,
no dos cuestiones de empatía, de juicios morales
en la historia me llaman mucho la atención y fue ahí que me adentré
y a partir de ahí empiezan esa gran línea
de historia y ciudadanía en la educación que ahora se dirige,
sobre todo hacia esa apropiación, o esa.
Cómo entienden los jóvenes esos pasados traumáticos
qué manera tiene un historiador
como tu de trabajar este tipo de temas,
que estrategias o que técnicas de investigación
utiliza para abordar un tema como este,
por un lado, por ejemplo, para una de las líneas más fuerza
esencial de la historia tiene que ver con la historiografía,
no de cómo usar la historiografía en el aula.
Pero yo creo, volviendo a lo que hablaba el inicio.
Creer mucho con la interdisciplinariedad
desde el al menos en mi experiencia,
necesitas tirar de otras líneas de conocimiento
o de otras disciplinas.
Para poder acercarte a eso, como enseñar los pasados traumáticos
y estoy en mi en particular,
los estudios de psicología sociocultural,
me han ayudado mucho a a entender o acercarme a cómo la gente explica
o da sentido a los pasados problemáticos
y cómo.
Esto se refleja en su idea de ciudadanía
o en su idea de participación social en sus diferentes contextos,
a mí una de las cosas que me parece muy interesante de tu producción
y bueno de las cosas que se de lo que te interesa
lo que hace es es el tema de los contextos informales,
no sea no solamente en la transmisión de historia en el aula,
no manuales escolares, que es una cosa bastante trilladas,
que ha habido montones de experimentos en América Latina
y con el tema de la integración regional.
Intento hace cambiar y a ser una historia,
digamos regional en lugar de la historia locales o nacionales,
pero lo que más me interesa y me gustaría que abundara,
sino contara son los contextos informales,
como que llega a los contextos informales
y sobre todo el mundo del que ha sido testigo, que ha cambiado radicalmente
no del manual escolar, que era eso en la enciclopedia
y la serie de televisión.
Era lo más a lo que yo, por ejemplo, llegaba
y mi adolescencia a un mundo de redes
donde toda la información está constantemente influjo
y circulando no como es llegas tú al tema
de la del los contextos informales, en la transmisión de historia,
si justo llego digamos a esto de los temas informales,
digo a los contextos informales,
a partir de la reflexión del calendario escolar,
cuando tú como profesor, profesor, empiezas a ver cuáles son,
digamos dos las fechas que conmemoramos,
decía.
Pero por qué conmemoramos lo que conmemoramos
y eso además trasciende la escuela,
es algo que desde niño, en el contexto familiar
o digamos.
En los contextos sociales está ahí presente,
y no reflexionamos sobre eso.
Entonces, en los últimos años he estado analizando tanto
las conmemoraciones cívicas históricos,
cívicas como las recreaciones históricas, no, por ejemplo,
no hablando de la infancia, en la infancia latinoamericana.
En muchos países te hacen hacer recreaciones históricas
en las escuelas de eso del pasado indígena idealizado,
la independencia de México y tú no sabes por qué,
pero te visten como el revolucionario te visten, como el independentista,
y eso sí que tiene mucho peso después en la digamos,
en la interpretación social de la historia que se tienen
en nuestros contextos latinoamericanos.
Ahora eso está muy en boga, porque diferentes investigadores
investigadores en Europa, en Estados Unidos,
también de esto, es la recreación histórica
como algo muy nuevo no digamos en nuestros países,
lo hemos tenido desde antes y hemos visto
cómo eso tiene mucho peso en la gente,
concretamente porque, digamos, los últimos estudios
nos han mostrado cuando entrevistan a la gente que participa
en las vacaciones históricas.
Por un lado nos dicen.
Estamos encontrando cosas que no encontramos en el aula escolar.
Esas preguntas que yo tenía, que no me respondieron en el aula,
encuentro respuestas cuando yo participo
en las reclamaciones históricas
y, por otro lado, esta cuestión de la experiencia
es muy significativa.
No eso de yo, ponerme un traje de el revolucionario o el indígena,
el de la élite indígena més americana,
tiene un impacto en la gente que les hace
ser muy significativo
y les hace en muchos casos desfase, buscar más información,
tratar de entender los procesos históricos.
Entonces es un proceso superinteresante
que no nos hemos acercado.
No es como ese tipo de acercamiento a la historia,
tiene un peso impresionante en la visión del pasado turista
en común, Malin podían ser parte del significado de la respuesta que
no, no entendían cómo.
Guerrero como un revolucionario en la sociedad.
Esa idea de revolución o no a la valentía
y también mucho peso no parece de una palabra que vas diciendo
de manera como un cierto goteo que es nacionalismo.
No como el nacionalismo, impregna todo ese tipo de conmemoraciones
y, como ese filtro a través del cual llega la historia
en la escuela y en esos contextos informales exactos,
una de las de los aspectos
como las que tienen las expresiones históricas,
digamos en todo el mundo,
tienen que ver con reforzar esta historia nacional,
no desde las guerras de la Guerra Civil,
en Estados Unidos, en Latinoamérica.
Todas.
Las batallas de independencia tienen que ver con eso,
como por un lado marcar dónde está el origen de la nación
y como vamos reforzando esta construcción nacional,
eso ha venido cambiando poco a poco a ese
es uno de los aspectos interesantes de modelos,
estudios en recreaciones,
históricas que tiene que ver en cómo la gente se propia
de estos procesos y digamos,
más que reforzar una narrativa oficial,
ha servido, por ejemplo, en Estados Unidos,
para hablar de esclavitud o no,
de repensar estos procesos de discriminación
o racismo sistemático.
Que hay en por ejemplo, en Estados Unidos
no es muy interesante si es interesante,
porque yo creo que es complicado entenderlo desde España,
porque acá no hay ese tipo de recreaciones en escuelas;
si hay en las cuela, no tanto, pero de manera local no viene por eso
sí soy si estás moros y cristianos, y luego desde una perspectiva,
si escolar más lo que son recreaciones locales no,
pues el aniversario de la guerra de independencia
en cada una de las ciudades de maneras diferentes
no tiene tampoco mucho más claro,
pero ya está integrado en la escuela,
es obligatorio todos los años de escuela primaria
y todos los años de la escuela secundaria,
y yo me preguntaba más allá del tema nacional,
porque es evidente que lo que intentan
es crear una identidad nacional.
Hasta qué punto también genera identidad de clase?
Quiere decir que es una forma.
Y también de disciplinamiento social, no, por ejemplo,
yo recuerdo mi infancia yo siempre fui negra,
mostramos rederas nunca nos habían hablado del de los africanos;
en el río de la Plata, no existían, pero no había una sola fiesta escolar
en la que no apareciera el negro más amo reduir la negra,
maza amor verano y que es también una forma, digamos,
de eso de disciplinar socialmente no están estos aquellos.
Las damas antiguas, por ejemplo, que las demás antiguas
se referían a las mujeres de los colonizadores españoles,
generalmente de Extremadura.
Bueno, todas las damas antiguas de mi infancia medían un 80.
Eran rubias de ojos azules,
lo cual hay como una especie de idealización que en México
supongo que será también el tema de la idealización de los indígenas,
no como una forma de presentar algo,
que en realidad se ha idealizado totalmente,
algo que no, que no fue como tal.
No ha sido el caso de México.
Las recreaciones históricas escolares tienen que ver con los soldados,
hablar el híper gobernante y los generales,
y la mayoría hombres entonces, digamos,
era reforzar la identidad de un grupo concreto,
que es el grupo en el poder.
Pero también lo interesante es que ahora en las últimas al menos
con esta corriente histórica historiográfica,
que se ha fortalecido mucho en los últimos años en México
y en Latinoamérica, de México se llama la tercera raíz
no agota los estudios de afrodescendencia,
eso sí que lo podemos ver ahora también
en las reflexiones históricas.
Por ejemplo, un caso muy concreto, el personaje de Vicente Guerrero,
que fue muy importante en la independencia,
y la consumación de la independencia de la nueva España
era silenciada todo el tiempo y era así como lo ponían,
pero no formaba parte del relato oficial.
Ahora Vicente Guerrero forma parte como esa,
esa herencia afrodescendiente
que luchó para, digamos, para la independencia,
y eso lo empezamos a ver ver también en la.
En las recreaciones históricas ya cada vez
los personajes son más amplios, no?
Entonces tienen que ver también
cómo las nuevas tendencias historiográficas
están impactando, no, que también hay nuevos profesoras
y profesores que están entrando que ya tienen este bagaje,
de nuevo reproducir una historia nacional y qué papel te toca en?
Si no es mucho preguntar cuando era niño hay alguna constante
en el papel que te tocaba.
Quién es el papel en las representaciones escolares?
Pues la verdad es que yo recuerde, a mí me tocaba
ser como la élite mezcló americanas,
pero es que además a veces es muy absurdo
porque a los estudiantes los escogen.
Bueno, no es absurdo también porque tiene que ver uno por tu color
de piel, no digamos que la mayoría de los ajustes.
Claro, o sea, que los forjadores de la patria
pues son, digamos, no son de no son indígenas,
no son morenos, entonces tenían esto?
No, y también a veces era tan la altura que tenías que resaltar.
Entonces a veces ponían a Miguel
y da un chico que era alto, solo por eso no.
Entonces si era muy chistoso, si a mí yo he hecho
lo participé en un colegio y además fue un buen cómodo
porque no entendía nada,
era como para te ahí tus representa cesto,
pero no también forma parte de eso.
No, tú solo está reproduciendo un discurso.
Vas a decir esta frase que dicen ansiedad las viva mes a América
que era grande una gran civilización,
pero hasta ahí si no había contenido y visto desde lo traslado
ahora desde el que estudia esas reclamaciones
y no del que participamos reclamaciones
hasta qué punto tiene impacto esa idea nacional
en los niños que forman parte de esos esas recreaciones?
Bueno, por un lado te voy a compartir mi mi apreciación
porque no lo hemos estudiado a fondo
con si te puedes ir, por ejemplo, de los estudios exploratorios,
que en los que he participado en Argentina,
por ejemplo ahí sí que hemos que tiene un impacto muy,
muy importante con entre las.
Si casi los chicos recuerdo concretamente un estudio exploratorio
que hicimos hace unos años en la ciudad de Buenos Aires, que era
que vivimos una representación del primero de mayo,
no perdona del 25 del 25 de mayo.
El, como estaba narrado, digamos el proceso histórico
y el tipo de personajes que participaban ejemplo,
había, había niñas con afrodescendencia afrodescendencia
y era muy importante el papel protagónico
que tenían y es así que después en las entrevistas,
se veía que tenía un impacto fuerte,
y yo creo que al menos de lo que yo he podido observar,
en México tiene un impacto fuerte porque trasciende la escuela,
no, la gente suele recordar su participación
o este tipo de eventos como algo central.
El currículum.
Por qué lo vives más que digamos por el contenido que te ofrecieron
en la escuela?
Entonces sí que tiene muchas de las explicaciones históricas
que se suelen dar, digamos, en los contextos informales,
tienen que ver con eso que captamos de la recreación histórica.
Sobre la independencia sobre la revolución mexicana,
tu interés por esto de las recreaciones
lo que bueno en el mundo anglosajón
ansiando arruina, Clemens, es anterior o va de la mano
con empezar a trabajar con Mario carretero, digamos,
antes de trabajar con Mario estos aspectos subjetivos
o informales.
Llamarían interesado como esto que les comentaba,
de esta cuestión del empatía y de la subjetividad,
cuando los chicos me contestaron que me contestaron
pero no lo había abordado no entonces es que se da esta digamos confluencia
en esta confluencia con con Mario Carretero,
que también digamos de venir a de una tradición de estudios cognitivos,
digamos así puros y duros estadísticos,
que va a ir transitando hacia los, digamos,
estudios más de narrativa de, digamos, de subjetividad, que fue ahí
cuando nos encontramos para analizar estos contextos informales
y cómo aterriza.
Desde esa perspectiva, no dejando a un lado la transmisión.
Nacional el cambio hacia los pasados traumáticos
cuál sería la manera de abordar esos estudios,
esos trabajos sobre recreación histórica
si sí desde la recreación histórica
o desde otra o a partir de otros elementos,
como, por ejemplo, si entendimiento emergente perdón
una de las cosas que justo ahora como comentó Marisa el inicio,
como en esta nueva investigación
que estoy haciendo como becario de la María Zambrano,
tiene que ver con entender pasados problemáticos;
no digamos de historia reciente,
pero que tienen que ver con una interpretación social
en el digamos en nuestros contextos.
Entonces ahora actualmente me está interesando mucho
el caso del Día de Colón conocemos aquí en España
como el día de Colón; bueno el día de la hispanidad y en Estados Unidos
se conoce como el día de Colón, no.
Entonces ha sido muy interesante
como diferentes sectores sociales han reinterpretado por un lado
digamos la cuestión del descubrimiento de América,
el llamado descubrimiento de América y el día de Colón;
y como eso lo han llevado a la práctica
en las reivindicaciones sociales y en la reinterpretación del pasado
en sus contextos.
Por ejemplo, el digamos, el como el día de Colón.
Desde su surgimiento, como una conmemoración
o como una recreación,
ha ido cambiando en quien se hace suyo ese día,
y, quien también disiente de esta interpretación
es superinteresante, nos desde que para las comunidades migrantes
y tal lo americana no que ahora les se digamos
en nombran así muy interesante como era un objeto de orgullo
para reivindicar su identidad migrante italiana en Estados Unidos.
Paso a ser una celebración del nazismo,
digamos, la Segunda Guerra Mundial,
y después ese mismo día de Colón fue tomado tanto
por las comunidades nativas como por los migrantes latinoamericanos.
Como una expresión de aquí estamos, somos los originarios,
y ese 10, cuando tenemos que celebrarlo.
El otro día, el de los pueblos indígenas,
entonces ha sido un constante como recreación de un pasado problemático
y controversias que a la fecha ha hecho
que que haya diferentes narrativas e interpretaciones históricas
sobre un hecho crucial para para no sólo para Estados Unidos
y Latinoamérica,
sino para la historia moderna.
Bueno, yo tuve a ponerle un compromiso.
El presidente de México pide que España pida disculpas por el tema
entre entrecomillas descubrimiento y conquista.
Cuál es tu posición?
Antes, el cinco de octubre
del año 20, 20.
El ejército zapaterista de liberación nacional
presentó un comunicado se llamaba una montaña en alta mar, que era
cuando anunciaban que iban a hacer una gira por Europa,
y uno de los puntos centrales
es que decían que dentro de esta gira digamos de esa pactistas por Europa
iban a estar sí o sí el 13 de agosto , en la capital del estado español,
y en Madrid,
para que para conmemorar esos 500 años de la caída de México,
existir y para decir dos cosas,
no nos conquistaron y no necesitamos que alguien nos dé un perdono.
Necesitamos pedir perdón cuanto todo esto como muy circular
que desde hace un poco digamos mi postura no mucho de digamos
de estos usos políticos de la historia,
y concretamente nacionalista
tienen que ver con un presidente mexicano que, por un lado,
está exigiendo una disculpa a la corona español
y al Vaticano de lo que pasó hace 500 años,
pero por otro lado en el terreno político
permite que esas empresas españolas estén,
digamos, financiando proyectos en las comunidades indígenas.
Entonces es como es muy muy contradictorio.
No, pero por otro lado tenemos esos grupos subalternos
que tienen otras interpretaciones no más no victimistas,
sino más de de una construcción de agencia; litat,
quebrar en gobernar con.
No.
Aquí estamos.
Y hay otra forma de entender el pasado
y además de reapropiarse lo en el presente para, en este caso
plantear relaciones más éticas entre países
porque lo que ha hecho esta cuestión de exigimos,
que nos ofrezcan una disculpa,
sigue reproduciendo estos prejuicios entre naciones,
no entre historias.
Además,
es una de las cosas que también he comentado mucho en los así
cuando estoy con mis alumnas y alumnos era de que además,
pues, es que la monarquía y ese disculpo o en el Estado Español
y hace disculpo hace mucho, y además oficialmente hay una carta explícita
que está en los archivos mexicanos que dice del siglo xix,
ya hace disculpo por que digamos, si ya tienes una disculpa oficial,
por qué recuperar esto de que te sirven.
El presente que esté reforzando esta idea no tiene que ver
con una idea victimista del pasado.
Bueno, y sobre todo tiene que ver con echar balones fuera.
No con la responsabilidad la tienen otros,
porque uno como abogado del diablo podría decir.
Sí es verdad.
Hubo una cubrimiento entre comillas una conquista de una colonización,
pero que hizo quisieron los gobiernos mexicanos
desde entonces hasta ahora, porque hay una idealización
exaltación del mundo indígena, colonial,
pero los indígenas ahora viven en la situación en la que viven
y no parece que los gobiernos mexicanos
estén muy por la labor de mejorar esa situación,
de colaborar o de integrarlos.
No, ahí está el exactamente si es bueno,
es una forma incluso infantil, no de la culpa
la tienen siempre los otros.
Nosotros no tenemos nada que ver.
Oiga, ustedes lleva cuanto siento y pico de año
en que ha hecho en todo este tiempo,
además que tiene que ver con esta línea del.
Hemos de las teorías de Psicología Social,
de marcar el grupo y el grupo de fuera,
no nosotros frente al ellos, y es reforzar el nosotras,
nosotros como víctimas sí sí necesitamos que tú
los disculpas para reafirmarnos y no que haya un proceso,
digamos, de autorreflexión interno
de cómo además esto, esto qué.
Entonces perdón, que profundice un poco,
pero es muy interesante porque esto lo dice en un momento histórico
en el que en México
hubo un auge de investigaciones históricas
y de interpretaciones historiográficas
justamente de la caída de México
sitúan que van totalmente en otra línea.
Lo que está diciendo el presidente no tiene que ver
con cómo los pueblos indígenas tuvieran un papel activo
en la caída del del hegemonía.
Me sí que hay,
que no tiene nada que ver con la disculpa que está exigiendo.
El presidente no son dos visiones de la historia totalmente diferentes
desde la nacionalista
de reforzar esta idea de las élites menso americanas
o el pasado, y idealista a esto decir,
no a ver qué pasó en realidad y eso cómo se?
Qué papel tuvo en la conformación de lo que ahora conocemos.
Como es curioso, cómo a veces utilizan la historia
con fin político presentista se hace de una manera
en la cual se puede decir una cosa y la contraria
dentro del mismo discurso para sostener la misma idea,
ni resulta chocante, escuchándote.
Pensaba que esta idea de los usos políticos
de la historia un poco como excusa para resolver problemas del presente
o para escudarse problemas del presente es un poco la carga
de la cara oscura de lo que te decía tu profesor
de la importancia de la historia para entender el presenten.
Entonces, hasta qué punto crees que es importante
para deshacer un poco esa cara de y reforzar la cara,
el hecho de dar voz a diferentes narrativas
y diferentes visiones en un espacio público
sí que es importante que tengamos diferentes alternativas, diferentes,
digamos al hegemónica.
En este caso, la estatal que tenemos con lo que yo tendré un poco
de cuidado es justamente como es el tratamiento
o cómo exploramos estas visiones alternativas que podamos tener.
No porque.
Generalmente es como estas cuestiones de la interculturalidad
o del relativismo de bueno, todas las interpretaciones valen.
Vamos a ver cómo desde muchas ópticas
vamos a ver este digamos este hecho histórico,
pero yo creo que tendríamos que cuidar
cómo es el tratamiento de estas narrativas;
alternativas por que a veces, por ejemplo, volviendo a la parte,
no como de esta narrativa forma parte del debate actual,
no sé cómo de bueno, sí que nos ofrezcan perdón
por por la conquista,
no hay otras de no, no, no fue una cuestión de los pueblos indígenas
que avasallar aún al a, digamos, al imperio, música entonces,
sirven y el papel de los expedicionarios castellanos.
Cuál fue en ese momento
entonces digamos que ese expiado de todo ese proceso de colonización,
que vino después por hacer más amplio
el espectro de interpretaciones histórico que,
por ejemplo, entonces yo creo, y al menos recuerdo mucho uno
de los trabajos que se hizo justamente sobre esto de plantear
diferentes interpretaciones históricas al alumnado.
Sobre un tema concreto no es suficiente,
porque ejemplo tenemos el caso del.
Hay un estudio muy importante que eso va,
que es uno de los investigadores en ciencia e historia
y más reconocidos a nivel mundial con estudiantes de Irlanda del Norte.
No fijémonos, vamos a ver sobre el conflicto Irlanda,
vamos a ver las diferentes interpretaciones
que hay.
Los chicos tuvieron la oportunidad de ver estas diferentes opciones,
pero lo que se vio después
es que lo quisieron los las y los estudiantes
fue tomar de cada, digamos, narrativa lo que para ellos les servía,
para explicar lo que ellos pensaban de del tema,
que pueden ser reproducir esta visión oficial
o una visión más victimista de lo que pasó
y yo no quiero terminar esta entrevista
sin preguntarte que nos cuentes un poco y se experiencia
con una página web que creo que la lideraban
-ese sería el lis.
No me.
El apellido de la Universidad de Boston
pueden ser ací la no acuerdo, el nombre de la página,
pero que era con chicos de todos los países,
chicos y chicas que van desde India hasta Bolivia,
donde cada uno lejía
un objeto, si no recuerdo mal,
que era importante históricamente para ello,
para ellos ya no, y entonces el resto participan que nos cuentes un poquito
sobre esa experiencia que a mí me parece ultra novedosa
y me parece muy original, es muy interesante,
es un proyecto ciudad más fuera del event,
se llamaba Eurofit Hanlon y empezó en 2013,
ellos muy interesante,
porque empezó a partir del acompañamiento un periodista
de la nación, al yo creo que lo que hace
es esto del periodismo lento,
proceso él empezado a recorrer varios países haciendo entrevistas,
pero desde un digamos de un periodismo muy lento, Nobel,
de que tienes que estar sacando día a día,
y esto después se tradujo en un proceso educativo.
Entonces, yo entré a colaborar desde hace tres años en este proyecto
para la parte de historia,
y lo que buscamos justamente es esto no no reencontrarnos o volver
a las narrativas oficiales,
sino como las y los chicos pueden analizar sus contextos familiares,
comunales sociales, inmediatos o digamos,
nacionales y ver qué rastros del pasado.
Hay ahí entonces en diferentes tareas
que además podían hacer cuando ellos podían era un oficio,
un, digamos, un currículum rígido.
Ellos podían ver o no que rastros del pasado
ahí en su.
En estos contextos
y a partir de ahí reflexionar, los compartían;
en esta plataforma digital lo subían
como como si estuvieran en Féix o Twitter,
y los diferentes estudiantes escribían sobre estos objetos
no del pasado.
Entonces empezaban a reflexionar sobre admira el pasado,
no solo por quienes iban en la escuela,
sino sino todo esto que mis abuelos han guardado este moral,
que no había visto en mi comunidad y es muy importante en entonces.
La verdad que ha sido muy gratificante.
Y bueno, ahora vamos para la tercera generación de estudiantes
y, bueno, como decía, no es el primer piloto,
lo hicimos con estudiantes de la India,
Bolivia, México y Estados Unidos, y lo que buscamos es justamente que
se amplía para más, digamos, más audiencias
y más países, no sólo de habla inglesa,
sino para otros que no tienen esas.
Hemos posibilidad tan fácil de acceder
a este tipo de plataforma bueno, pues nada;
llegamos al final y hay una última pregunta
que le hacemos a todos los entrevistados
y a todas las entrevistas.
Cómo definirías tú el oficio de la historia.
Bueno, es una pregunta muy contestarla,
o sea, para mí en mi experiencia, en mi corta experiencia
puedo decir que la historia es una ciencia que te da
una reflexión seria del pasado para entender el presente,
y a partir de ahí intentar ver horizontes posibles,
tanto para volver a ver el pasado como para dar.
Pues muchísimas gracias.
Gracias.
Gracias y gracias a los escuchándoles
y hasta la próxima a para entender el presente hay
que promocionar indagar sobre el pasado;
es una de las máximas en la que coinciden
todas las historiadores a la hora de definir el oficio de la historia
y que comparte bernardo Pérez manjar e investigador posdoctoral
dentro del programa María Zambrano,
del departamento de Historia Social y del Pensamiento Político de la UNED,
con el que han charlando Marisa González.
Yo le haga y Pilar mera docentes del mismo departamento que ha,
pues esperamos en nuestra próxima cita
dentro de la serie el oficial de la historia una serie
de espacios que os podéis descargar, desde nuestro canal multimedia.
Canal punto de es.
Radio gracias por tu fidelidad.