La enmienda.
En ese tiempo de Antropología en radio hablamos hoy
sobre un libro que indaga la diversidad del capitalismo
con todos sus colores, tonalidades y matices,
sin lugar 2.
Repetir la discusión
acerca de si el capitalismo es bueno o malo.
De lo que se trata es de cambiar las preguntas, que tan diverso
puede ser el capitalismo porque difieren los capitalismo
que factores provocan sus trasformaciones.
Otros capitalismo son posibles.
Estas son algunas palabras del propio autor,
el antropólogo mexicano Luis airadas, que nos acompaña
para charlar sobre si nuevo libro con Francisco Cruces,
profesor de Antropología Social y Cultural de la UNED,
Buenos días a los 2.
Buenos días;
bienvenidos a este programa de israelí o tipología
con Luis rayanas y Francisco cruces, Luis Bueno, Díez,
como muy bien para con gusto estar otra vez aquí en Radio Antropología;
bueno, Luis es un viejo conocido nuestro desde hace ya
bastantes años;
luis estuvo con nosotros durante una temporada
en el departamento de Antropología investigando y haciendo una instancia
en la que salieron un varios programas,
que podéis escuchar en la medida
en que estéis interesados en Antropología del trabajo
y las organizaciones; presentamos un libro sobre desigualdad,
un libro publicado en antropólogos de la Universidad Autónoma
Metropolitana de México.
Presentamos también en su día
otro libro sobre empresas de Humanidades
y estamos hoy aquí para presentar un nuevo libro,
un libro de siempre es una alegría siempre.
Bienvenido es como no es un hijo,
pero a veces cuesta; cuesta mucho el parto de los montes,
que dicen bueno no mucho gusto,
que se presente aquí por primera vez.
Ese libro libro se llaman otros capitalismo,
son posibles, lo publica en la Universidad Autónoma Metropolitana
y mi chico, pero es un libro electrónico
que estará disponible en acceso abierto para nuestros oyentes,
y nuestros lectores.
Esta primicia, que es la presentación de otros capitalismo, son posibles.
Vamos a hablar de capitalismo de Antropología,
de los capitalismo del mundo de los muchos capitalismo,
porque no no hay un solo capitalismo si en qué medida el capitalismo
es uno o es o estreno, o es pues por amorfo,
cuando entonces capitalismo, si hay muchos,
porque él por capitalismo nos referimos a una sociedad
donde el capital siempre ha existido,
pero que juega un papel fundamental en la sociedad,
y esto comenzó ya desde hace varios siglos
y ahora este extendido en diferentes partes del mundo,
y entonces es muy distinto el capitalismo que había,
por ejemplo, en la época de los esclavitud en Estados Unidos,
que él, el que hay ahora, o el capitalismo que hay en China
del que hay en Guatemala o del que hay en Sudáfrica,
le llamamos capitalismo una forma de organizar la sociedad,
pero es tan polimórfico y tan diverso
como es la de la humanidad en los últimos siglos.
Y cómo surgió una idea tan ambiciosa?
Porque es un esfuerzo enorme, Luis hubiese un gran retorno escribir
sobre una cuestión tan tan general que Dalí tan abarcante si yo
normalmente lo que hago es otro tipo de trabajo, estudio,
proceso de trabajo en una empresa o en varias empresas,
algo entrevistas, trabajo de campo,
y a partir de esos creo un artículo, un libro y aquí.
La reflexión más general que tuve que hacer para poder entender
lo que estoy investigando, que es el trabajo en la época digital,
me encontré con realidades muy diversas, porque en esta época
y desde empresas supere innovadoras, como hay varias en el mundo,
con relaciones de trabajo muy horizontales,
donde se busca la creatividad, la innovación y, por otro lado,
empresas en condiciones muy precarias,
que hacen trabajos muy repetitivos, como las plataformas digitales,
o los conscientes, esa diversidad del trabajo en la época contemporánea
no lograba entenderla con las teorías de las que disponía,
porque todo lo que me encontraba era una versión idílica,
de que con Internet y las ordenadores íbamos a entrar
en una época de colaboración de descubrimiento,
de compartir información donde se iba a ir disolviendo la propiedad
y el capitalismo; o sea, un cuento de hadas
y, por otro lado, un cuento de terror
de que con los ordenadores cada vez sin estar más controlados,
todo nuestro trabajo y va a ser absorbido
por las grandes corporaciones, cada uno de nuestros gestos
y de nuestras actividades cotidianas,
y que entonces estábamos entrando en el Apocalipsis.
Entonces, estas dos explicaciones,
cada una de las cuales muestra un parte de la realidad
pero son, son muy limitadas.
Entonces no podía seguir avanzando en investigación.
Si no me aclaraba qué es eso del capitalismo
y de lo diverso que es el capitalismo.
Soy antropólogo, me interesa la diversidad,
pero a la hora de estudiar el capitalismo,
desaparece la diversidad.
Pareciera que fuera el mismo en todos lados
y allá hay algo, no algo chirriaba, algo no funcionaba.
Entonces, fue.
Que decidí escribir este libro sobre la diversidad
de los capitalistas, hemos aprendido a hablar de las culturas, en plural,
hemos aprendido a hablar de los géneros en plural,
hemos aprendido a hablar de los territorios
también en plural, pero parece que todavía
ese dominio abstracto de el poder o del capital
se hablan siempre en ninguna singular,
como si fueran de naturaleza divina no, y como si fueran,
digamos, realidades unívocas y de una sola pieza,
un como si fuera un esencia inmutable, que en todos lados
se presenta igual, en el fondo, con pequeños cambios,
pero desde el domingo y, por lo tanto, no;
no se puede transformar, y no es necesario investigar,
porque ya sabemos cómo entonces están los dos modelos de Adam Smith,
que es el mercado,
se autorregula y está el modelo de Aznar;
autores de que es un sistema contradictorio que desemboca
en una crisis cada vez más fuerte y que va hacia su autodestrucción
y limpia asombro, ponerme a leer sobre el tema,
ver cómo la no todas, pero la gran mayoría
de los textos sobre tema, ya sea académicos,
hechos por expertos o más de divulgación, todos,
repetían esas dos narraciones.
Que son muy buena en las relaciones son buenas en si son sencillas este
cuando uno el comienzo del manifiesto comunista,
porque todos unidos se desvanecen en muy buen relato,
es un relato extremadamente potente, no son potentes y al mismo tiempo,
si los asimilamos de manera a critican Danone,
estamos pensar ya alguien nos respondió la pregunta,
y entonces todos sólidos, se desvanecen el aire.
Más bien al final del relato del comienzo del relato
es un fantasma recorre.
Europa clar si pero como que ya.
Es una película que ya observamos el final,
si es la versión de Adam Smith,
de la película, el final va a ser Celis,
porque el mercado va a resolver todos los problemas
que enfrente todo se va a regular automáticamente,
y entramos en una era de progreso, y si el relato es el relato,
un anticapitalista, estamos al borde del precipicio,
porque la siguiente crisis esa silla
va a ser la definitiva y se vaca acabado el capitalismo,
y vamos a centrar a otro tipo de sociedad, pero bueno,
ninguno de los dos relatos se ha cumplido tal cual, más bien
la realidad es la contradicción que engloban las 2,
estos dos aspectos,
pero además yo no quería ser un y en eso me llevaba mucho
los colegas de la UNED del seminario que teníamos de Antropología Urbana,
porque nació aquí un seminario en Madrid.
La idea de este libro.
Yo no quería ser un libro moral que dijera.
El capitalismo es bueno o el capitalismo es es malo,
estaba hasta las narices de esas de esas dos narraciones
quemado tiene explorar esa zona gris,
esa zona o de muchos colores que hay en medio, y ese es el propósito,
darle una, dar argumentos para la enseñanza
y hacer investigaciones sobre esa diversidad.
Entonces, un programa de investigación, en cierta manera,
como decir, bueno, vamos a investigar que haya dentro de esa caja negra
que no hemos querido abrir y que otras narraciones,
y entonces, aparte de la narración integrada y la narración
apocalíptica, por así decirlo, en la zona gris
o en ese terreno intermedio, hay otras narraciones,
hay otras narrativas del capitalismo.
También, no por ejemplo, tú has trabajado ahí
con algunas elaboraciones feministas sobre el tema del capitalismo,
que otras cosas en contraste
hay que transforme de narrar del capitalismo.
Bueno, sobre todo verlo en sus contradicciones,
y una de las conclusiones es que es una historia con el final abierto.
No sé.
Vemos cuál va el final
y eso es lo que me pareció apasionante.
Es como como las películas y las películas.
Uno ya sabe el final desde el principio
y los buenos son bueno y bueno,
si los malos malos mal, pues es muy simple,
muy aburridas.
Me gustan más las películas un poco más donde los personajes
son de ing soci y tienen sus contradicciones y ambigüedades,
y el espectador tiene que ir descubriendo muchas de sus tramas
y donde no se sabe cuál va a ser el final,
a veces al final de la película.
Si se sabe cuál es o a veces queda abierto.
Yo creo que aquí es que es un final abierto
y eso es lo que da esperanza de que no estamos,
porque si ya vamos hacia la felicidad absoluta,
no hay que hacer nada simplemente que cosechar los frutos,
y si vamos hacia hacia el abismo tampoco podemos hacer nada.
En cambio,
si el final está abierto, si hay muchas pequeñas historias
y muchos posibles destinos, entonces él se vuelve interesante
como académico poder explorar.
Qué factores producen diferentes resultados,
por qué en algunos capitalismo son más depredadores que otros?
Porque algunos capitalismo incorporan elementos de socialismo
en cierto sentido con políticas sociales
y, en cambio, otras incorporan los elementos de feudalismo
y de incluso con nuevas tecnologías.
Entonces hay muchas historias por contar más que yo contar
una o dos de esas historias.
Lo que propongo es.
Vamos a emprender ese camino de descubrir
todas las posibilidades, y ahí es donde está la Antropología,
la historia, para ver cómo hemos construido esto,
porque también no es que alguien haya,
decidió voy a crear el capitalismo y va a ser así
sino que fue un creaciones de la humanidad.
Cada vez fue más interdependiente con mayor desarrollo del comercio,
y se fue creando estas nuevas realidades,
pero se creó de diferentes maneras.
No se en son surgir en algunas ciudades al final
de la Edad Media y luego con la colonización del siglo 15,
16 se da otro tipo de capitalismo.
La revolución industrial es otra historia
y tenemos historias de terror y hay historias;
brillante Nules es una época en la que han aumentado
mucho libertades,
pero también han aumentado las desigualdades que ha habido
nuevas formas de opresión entre países,
pero también ha habido independencia hacia autonomías,
y la actuación de las mujeres tampoco es uniforme en todos lados
y lo que aprendí también que no es una historia lineal,
que avance en una sola dirección, sino que hay involución.
Esa evolución es revoluciones, ahí hay diferentes tipos de vídeo.
Muestran parte de este esfuerzo tuyo por pluralizar
y complejizar el discurso sobre lo que es el capitalismo,
quienes te han acompañado en ese.
Cuáles son los autores en los que has sentido,
porque ya nos has hablado de las dos narrativas que no te acompañaban
o no te ayudaban a entender esa pluralidad?
No.
Cuáles son los autores que y en que te inspiran
para hacer ese esfuerzo de protestaba pensando en Piketty,
que lo has mencionado en algún momento estaba pensando
en Granja, son y algunas otras de estas feministas que piensa
en la cuestión capitalista, es decir,
cuáles son los hitos de orientación en este momento en relación
con con una cosa que por otra parte desborda la Antropología
y sería otra pregunta que hacen un antropólogo,
como tú en ese mundo de politólogos y economistas bueno
yo siempre he estudiado el trabajo y trabajo en empresas,
en empresas, capitalistas, trabajadores y dueños,
y entonces siempre he hecho como una antropología
en el capitalismo, pero me di cuenta que eran estabas.
Dentro de los capitalismo, bueno son muchos,
quizás los que más me revelaron fue por un lado granjas,
y son que se le ponen el nombre de autoras de 2, dos feministas,
porque ellas son muy críticas del capitalismo,
pretenden muy críticas de las versiones
estereotipadas del capitalismo, y dice.
Nosotros, como feministas, tenemos algo para ser cada día,
pero como existas no hay nada que hacer,
porque se ha construido un discurso del capital
como algo tan poderoso,
que no pueden ser nada hasta que se haga una revolución.
Quién sabe cuándo entonces para mí fue muy revelador el texto de ella,
sobre el capitalismo y también los teóricos de la Escuela
de la regulación francesa sobre todo rover valle valle
valle si l ieta y otros pero Soto el estos autores en francés,
me imagino luego en España, no lo era.
Interesante adultas, tan traducidos al ahí hubo libros,
a la batalla regulación escrito por Valle
editado aquí en España y hay cosas.
En Argentina hay mucho en español y en inglés;
de ellos también, porque ellos lo que han analizado
es los diferentes maneras en que se ha regulado
el capitalismo.
Dicen.
Bueno, el capitalismo no, no es igual en todas partes,
son muy economistas yo lo hago más como antropólogo no me interesa solo
si que tan fuertes, la crisis del capitalismo, que es
un poco lo que les interesa ellos, que tanto se logra,
construir un régimen de acumulación más o menos duradero,
pero fue muy interesado, son posiciones críticas muy críticas
del capitalismo pero abiertas a la diversidad,
la pluralidad.
También me ayudó mucho un economista muy heterodoxo
-desmán que hace un análisis crítico de estas dos narrativas
que yo analizo.
El libro analiza lo que él llama la tesis del dulce comercio,
que surge en el siglo 17,
sobre todo 18, que era una idea, como tópica,
del capitalismo que se pensaba que por medio del comercio, opción,
evitar las guerras y se iban a solucionar los problemas,
pero luego analiza lo que él llama en la tesis de la autodestrucción
de que el capitalismo, en un sistema contradictorio,
que corría sí a su autodestrucción,
entonces probablemente fueron los autores, que más me ayudaron,
pero también 2, dos relacionadas con los que tengo una relación,
por un lado de gran admiración y que me han utilizado a lo largo
de toda mi vida adulta, que son March y Polanyi,
porque los dos hablan de cómo cambia en las sociedades,
de cómo más ve el capitalismo como un sistema muy dinámico
y por el año, y dice que la economía es distinta
según el marco social, cultural, institucional en donde se encuentra.
El problema es que ambos de alguna manera,
esa visión tan histórica, tan abierta,
tan relacional, tan plural de la economía,
la abandona al momento de estudiar el capitalismo,
porque el capitalismo se les vuelve igual.
En todas partes entonces poco el intento
es recuperar ideas muy interesantes, de Marx y de Polanyi,
pero sin esa visión tan tan esencialista del capitalismo,
pero bueno, donde acompañan en varias partes
y sobre todo lo que me acompaña es el trabajo de campo.
Hecho a lo largo desde 1939.
Comencé hace ya más de 40 años en minas fábricas
plantas maquiladoras empresas de consultoría talleres cooperativas
hablar con trabajadores y con empresarios cuadros
de las empresas en diferentes países, bueno,
tres o cuatro países tampoco es qué.
Todo lo hecho en México,
pero un poco en España, en Guatemala, en Argentina,
en Colombia.
Eso es lo que me hizo ver, que era muy distinto,
que no tenía nada que ver las minas de carbón que estudié en México
en los años 70 con las empresas maquiladoras,
en Guatemala o en la frontera norte de México en los años 90
o con empresas innovadoras que estudiado en este nuevo siglo,
con pequeñas cooperativas.
Entonces, bueno, aquí hay una diversidad de historia,
si no, no me sirve.
Las recetas morales que me dicen es bueno
o es malo lo que encuentra en el granito,
que he venido a mover entre la complejidad
de la economía real y la simplicidad,
de las narraciones, no de los relatos que construimos
sobre ella de alguna forma para controlarla,
pero como toda narrativa además lleva una valoración,
necesariamente no construye personajes buenos y malos,
y, de alguna forma una, una teleológica, no de la historia,
una lectura de la historia y Luis no te van a acusar de lavarle
la cara al capitalismo haciendo esto
de debilitar aquello justamente aquellas formas de resistencia
o de movilización que permiten que el capitalismo sea más humano
o menos malo o menos destructivo.
Bueno, sí creo que a veces las teorías económicas
son como religiones Walter vengan y tienen un artículo muy sugerente
en que habla del capitalismo como religión,
como los defensores del capitalismo cambiado,
surge de la ética, Prozac, comencé beber pero dice venga a mí
pero después se convierte en una religión
o la religión de adorar al dinero, al mercado,
al capital y, por otro lado, muchos criterios del capitalismo
también tienen una visión un poco religiosa.
Entonces.
Y yo creo que es buena, rompe un tabú religioso,
pero de los dos lados,
tanto el de los críticos del capitalismo
como el de los defensores entonces puede
ser que que me lleguen críticas de los dos lados, pero bueno,
se me lleva en críticas,
es que el libro se conoció y se leyó así; es que bienvenida,
no estoy haciendo de abogado del diablo
porque en realidad uno de los mecanismos que tú menciona es
que hacen posible que el capitalismo sea diverso
y que abren posibilidades al capitalismo,
justamente es la institucionalidad.
Por una parte, la institucionalidad democrática,
la posibilidad de que haya regulación
y que haya, digamos, instituciones que vigilan
y que generan controles al proceso de mercado
y el otro justamente son, es la movilización,
la demanda, la la actividad no, o sea, por parte de los actores
de la sociedad civil.
Si el tema central en el libro
es uno de los factores que más hace variar al capitalismo
y eso viene de Polanyi
por el allí demostrado que no existe el dinero en abstracto,
sino que era distinto el dinero cuando se usaban como medio de pago
que como equivalente que en algunas culturas se usaba algún producto
para una función monetaria y otro para otra
y que dependía mucho del contexto,
entonces es esa aplicar esa idea de por languidez,
de la incrustación,
de que las economías tan incrustadas en una cultura,
en un marco institucional que son las hace variar enormemente.
Entonces, aplicar esos.
Pero para el estudio del capitalismo.
Porque eso lo aplicó Polanyi para lo que estaba fuera del capitalismo,
pero no para el capitalismo,
porque le parecía que el capitalismo se había incrustado
que ya era la economía sola sin sin marco regulatorio.
Si eso le preocupa mucho, pero entre aliado,
incluso las experiencias llamadas neoliberales tienen
una institucionalidad.
Entonces no es que el capitalismo no esté regulado,
sino que está regulado de diferentes maneras.
Entonces, mucho de la apuesta por libres ver eso
como el capitalismo cambia de acuerdo al contexto histórico
y al marco institucional
y a las luchas sociales que ha sin cambiar todo;
o las guerras o las epidemias, como el capitalismo
no sólo es la máquina que hace cambiar al mundo,
sino también es cambiado por el mundo,
y eso quiere decir que también lo podemos cambiar.
No es un ex machina
-exacto, un primer motor de todo, sino que también es movido,
que la idea de Gracián sonó la idea de que el capitalismo
no sólo es algo que transforma su exterior,
sino que es transformado, por el contexto
en el que quiera dudas escogido claro del capitalismo y no de modernidad;
o modernidades,
como hace red nator o de sistema mundo,
como han hecho.
Digamos, toda la tradición de goles retomando,
digamos la historia, larga duración de proder,
eso te recoloca en otro panorama distinto o no.
Estoy pensando, por ejemplo, de la idea de Virreinato Ortiz.
Cuando dice.
Hay una sola modernidad, pero tiene muchas matrices,
y, entonces el, por ejemplo,
pues lo próximo y lo distante que trabaja
sobre la comparación entre Japón y Brasil o modernidad del mundo,
donde hace comparaciones entre Estados Unidos de América Latina,
Europa venga a mí en París,
o sea, el justamente tiene más esa misma idea,
pero más centrada,
no necesariamente en el componente económico de la modernidad,
sino también.
Cultural, o en el caso de los teóricos del sistema mundo
sería justamente el tejido de la globalización
lo que está en cuestión tú porque has escogido tomar,
digamos, el capitalismo como free,
ing como referencia para construir esa idea del todo,
nunca lo que hay detrás de estas grandes palabras.
Por un lado es la misma discusión.
Incluso a veces le llamamos capitalismo concerts,
que son la modernidad,
o en la urbanización, y hay problemas problema ambiental,
apareció en el bueno muy fuerte, el capitalismo,
pero también se dio en el socialismo.
Entonces tiene que ver con un tipo de modernidad
basado en la concentración urbana, en la industria de conciertos,
particularidades o puede tener que ver con la interdependencia
que crea el mercado mundial.
Entonces creo que son fenómenos relacionados porque el capitalismo,
porque en el caso del capitalismo
es más presentes los discursos normativos y morales
que respecto a la interdependencia global,
no como que entonces allí era idea más compleja,
la tarea de tratar de desmontar esos discursos,
porque hay la idea de que los problemas
de la humanidad contemporánea se van a resolver solo fuera del.
Creo que es una idea muy, muy ingenuo.
Porque, si sigue ici, somos 7.000 millones de habitantes;
va a haber problemas ambientales bajo cualquier sistema económico,
social y, aparte, el problema de la desigualdad de género
ha existido en otras sociedades y cristo
también en sociedades que intentaron salir del capitalismo.
Entonces se trata poco de, de mover el foco para decir.
El problema que tenemos está en la desigualdad de género,
en la contaminación ambiental, en las desigualdades;
de todo.
Y cómo resolver la interdependencia de miles de millones de habitantes
entonces para poder enfocarse los problemas
y no sacar siempre como la causa de todos los males al capitalismo,
y la única solución salirse del capitalismo,
hay cosas que podemos resolver.
Alegóricos que si solo se van a resolver,
sociedades no capitalista porque muy contradictorio
y está basado en una enorme desigualdad,
pero hay cosas que se pueden ir resolviendo
y que se pueden ir avanzando volviendo a esa idea
de de granjas son.
Quiero hacer algo cotidianamente para mejorar el mundo
y lo podemos ser como feministas,
pero no como no en relación con el capitalismo
y entonces ellos se cuestionan y entonces la idea es esa.
Podemos empezar a transformar algunas cosas desde hoy,
entonces no esperar a cuantas décadas o seis lo que se es un mensaje
esperanzador, que le dejamos a nuestros oyentes
y a nuestros lectores, que pueden acceder a este libro
gratuitamente, no, Luis.
Si en cuanto en unos días estará ya en el portal
de la Biblioteca autónoma metropolitana
esta pala de México es una investigación
hecha gracias a que soy profesor de esa universidad
durante muchos años de su universidad pública.
Entonces no hay razón para que se venda,
y, además, también está un poco cansado
de libros muy bonitos,
publicados por editoriales muy prestigiosas,
pero que no se vendían, o que no se encontraban,
porque el último libro que escribí sobre la acción laboral
de los antropólogos apareció una semana antes de confinamiento
y se quedó en las bodegas durante un año.
Entonces, también la idea
de hacer algo que quepa estar disponible para tu forma
de hacer una cosa era cada día favor de.
Para mejorar el saber es una apuesta por el acceso abierto.
Hay libros, que es lógico que se vendan,
pero un libro hecho por un investigador de universidad
pública con recursos públicos puede encontrarse de manera gratuita.
Tras es una apuesta por porque no va a existir en papel,
por lo menos no hasta que no llegue a algún de Cuenca,
se con esta invitación.
Entonces nos despedimos, os animamos a el libro en la biblioteca digital.
La Guam
y esta palabra antigua descargarlo discriminarlo.
Allí otros capitalismo son posibles, de Luis guiadas muchas gracias
Luis me da mucho gusto bueno muchas gracias muchas gracias
para con gusto.