Tradicionalmente y las malas tratas que sufría la mujer
y los hijos en el ámbito del hogar eran vistas
como un asunto privado del matrimonio en el que nadie pedía intervenir,
pero hoy en día esta concepción ha cambiado,
considerándose la violencia de género como un problema social
y un delito público.
En el caso de los hijos, vivencias, la angustia de la madre maltratada,
aunque esa violencia no se centre en ellos directamente,
crea una angustia que se traduce en trastornos de todo tipo.
Además de ello,
estos menores copian los roles de maltratada y maltratador,
y es frecuente que en la época adulta reproduzcan lo que vivieron en casa
niños que de adultos serán maltratadores y niñas,
que en su madurez tendrán más probabilidad
de ser víctimas de violencia de género, hijos e hijas.
Ante la violencia de género es el título de este programa
que presenta Teresa Sansegundo,
directora del máster, malos tratos y violencia de género;
y directora también del curso,
conductas no violentas en la infancia y juventud,
Teresa Sansegundo, charla con Trinidad,
nieve, Soria López psicóloga, clínica y profesora.
También de este curso y máster.
O hola, hoy vamos a hablar de los hijos y las hijas.
Ante la violencia de género tenemos en la UNED
el gusto de que nos acompañe Trinidad nieve Soria López
ella psicóloga clínica psicoterapeuta y coordinadora técnica
del punto municipal del Observatorio regional de violencia de género,
de Las Rozas de Madrid y, bueno, pues la.
Ya es profesora de los cursos y máster
sobre malos tratos y violencia de género
y también del curso sobre conductas violentas en la infancia juventud,
así que es un lujo que haya venido
hoy nos acompañe para hablar de los hijos
y las hijas ante la violencia de género.
Muchísimas gracias yo encantada de poder hablar
de un tema que es tan importante que tenemos que visibilizar
y que y que realmente necesita que podamos encontrar.
Palabras, conceptos y contenidos para poder acompañar
a estos menores, niños y niñas víctimas
de la violencia.
Es que normalmente cuando se habla de la violencia de género
se piensa en las mujeres, en la mujer,
en la pareja que está sufriendo violencia de género,
e incluso se dicen frases como.
Bueno puede ser un maltratador, pero puede ser un buen padre.
Yo creo que es absolutamente incompatible eso,
porque los hijos reciben la violencia que directamente va contra ellos,
o contra ellas, contra los hijos o contra las hijas,
pero también están recibiendo la violencia que va
contra sus madres.
La reciben, primero, porque están atentando
contra un referente fundamental en la vida,
como es una madre, y claro, eso duele mucho,
pero, por otra parte,
cualquiera que está viendo que maltratan a otra persona,
pues también lo está sufriendo y más un hijo.
Pero se habla también de la utilización de los hijos,
para maltratar a las mujeres, a la madre.
Claro, no hay mejor forma
de maltratar a una madre que maltratando a su hijo,
y en los últimos tiempos se está utilizando mucho
el término de violencia vicaria,
aunque yo no sé si se utiliza con propiedad y vamos a aprovechar
que tenemos aquí a dignidad.
Nieve, Soria, López, que ya es una experta.
Que nos explique en qué consiste esto de la violencia vicaria claro.
Yo voy a hablar un poco de lo que yo opino sobre el término
del.
Yo, cuando estudié psicología se hablaba del aprendizaje vicario;
cuando tú por ejemplo tenía miedo a volar en avión
y nunca había tenido un accidente volando en avión;
o cuando tenías miedo a coger el metro
y nunca había tenido un accidente cogiendo el metro,
es decir, cogidas miedos porque tú observadas
en otras personas las consecuencias de un de un algo en concreto
no de un accidente, de una agresión,
por ejemplo, las mujeres aprendemos por observación, vicaria,
por aprendizaje vicario, a tener miedo
a ser violadas y muchas de nosotras no hemos tenido una agresión sexual,
por ejemplo.
Por asalto no.
Entonces eso es aprendizaje vicario.
Yo creo que es un término importante,
no en el que está en el debate
para intentar entender cómo los niños viven violencia.
Justamente lo que te decía
es cuando realmente el padre trata mal a la madre,
pero a través de sus hijos.
Yo creo que a mí me clarifica mucho más el término,
el término de exposición a la violencia,
no desde los niños, desde que nacen las niñas y las niñas
desde que nacen están expuestas a la violencia,
igual que podríamos utilizar la metáfora
de cuando estamos expuesto a los efectos de una central nuclear
no donde se escapa pues el contenido de esa central a poquitos y al final
resulta que no tiene su un impacto por una explosión,
sino por ese esa exposición, no a ese,
a ese tóxico durante muchísimo tiempo, a mí me parece
que el término de exposición a la violencia de género
deja bastante claro las secuelas a corto a medio y largo plazo
que tienen los peques en las relaciones de violencia
y la violencia, vicaria me parece que es un término
que puede visibilizar lo que es esa exposición.
Pero pareciera como que es algo nuevo, pareciera,
como que los padres y las madres se separan
y de esa situación se utiliza la violencia.
Vicaria como algo nuevo cuando para mí es una continuación
de toda la violencia que han estado viviendo estos niños
y estas niñas dentro de sus hogares previo
a la separación.
Entonces, aunque entiendo que es un término y seguro
que las compañeras que lo utilizan clarifica no, en el sentido
de que es un concepto que deja claro cómo los niños y las niñas
sufren violencia de género por el hecho
de que sus padres les traten mala, ellos para hacer daño a sus madres,
pero para mí es la exposición a la violencia desde el principio,
porque también es violencia de género la que se hace hacia los niños
y las niñas.
En teoría tendríamos que buscarnos un nuevo término para hablar
de una realidad, que es la violencia de género, que son las madres,
que son las mujeres
y que son las madres también de estos niños y niñas,
y ellos son víctimas de la violencia
y entonces yo creo que es un término que no sé si aclara
o a lo mejor también da argumentos,
porque en principio también las madres
no podemos utilizar violencia, vicaria en determinados momentos
podríamos utilizar a nuestros niños para fastidiar a nuestras parejas
y entonces, cómo que nuevamente en mi opinión esto nos aleja del foco
de lo que es la violencia de género, que es el control,
el dominio, la sumisión de la mujer de la pareja,
la de su mujer y utilizan cualquier cosa
que se ponga en medio y por supuesto los niños están en medio
y efectivamente les siguen haciendo en año,
no a través de esas estrategias, pero no es que aparezca.
Cuando tú te separas ese tipo de violencia.
Los niños están expuestos desde el principio
y algo importante es lo que a las Tudela,
de la mirada, de cómo miran los padres a las madres
como algo determinante en ese desarrollo de estos niños
y estas niñas y lo que les ocurre en su comportamiento
desde que son pequeños ya, pero parece que es posiciona.
La violencia es la que sufren los niños mientras que violencia vicarias
se utiliza como la que sufren las madres.
Medio de los niños vale?
Sí lo utilizamos de esa manera tampoco,
porque las madres nos que estén observando
es que están viviendo en ellas mismas, no ese maltrato,
o sea, los padres utilizan las mismas estrategias
que utilizaban con las madres.
Yo vuelvo con las estrategias,
porque a mí me ayuda mucho hablar de eso.
No, si tú es un un agresor de género,
ha degradado siempre a su mujer como forma de tenerla;
controlada; va a seguir degradándola,
pero en vez de decirle a ella, guarda o puta,
y perdón por la expresión, porque ya sabemos
que eso es, pues al final se lo dicen a los niños.
No son los niños las que dicen.
Mamá dice o Papa,
va dicho papá nuestro, que repiten tanto a los niños.
Papá dice claro.
Al final, las madres nos que estén observando
cómo el padre trata mal a sus hijos
y entonces ellas están mal.
Ellas están viviendo el maltrato que hacen ellos,
pero a través de sus hijos
o de las personas es que cuando se separan
o cuando las mujeres víctimas de la violencia de género
se separan, solamente hay dos formas en las que pueden llegar a ellas.
Bueno, tres por la forma en la que pueden seguir maltratándolas,
no una, que es a través del dinero,
otra que es a través de los niños y otra que es
a través de los procesos judiciales.
Muchas veces en los que están los niños también inmersos,
no.
Entonces, al final es la forma de poder llegar,
seguir llegando hasta ella, de poder seguir atrapando.
Ola de seguir controlándola y los niños de verdad,
que ahí tienen las consecuencias propias
de estar en esa situación.
Oyendo esos mensajes, esas insultos,
esas declaraciones que ellos no pueden procesar,
porque son muy pequeñitos, la mayoría de las veces
no, y que cuando hablan con las madres parecen que dicen,
es que tú eres mala y las madres claro,
en ese momento muchas veces salen en su defensa como que soy mala.
Yo muchas de las intervenciones que hacemos con ellas, es, bueno,
pues, intentar que los peques puedan construir los mensajes
no que reciben de sus padres.
Para poder,
luego que no se les queden teorizado por ejemplo,
cuando vienen con mensajitos escritos en el cuerpo
o con mensajitos en sus ropas
o cuando no pueden hacer las actividades
de las que podríamos hacer un listado de conductas
como oponerse a cualquier actividad extraescolar
o cualquier decisión que tenga que ver con los ojos,
con la boca, con cosas,
o sea, los tres en los tres niveles claves que son el ocio,
la salud y la educación,
son totalmente espacios donde no dejan a las madres,
nunca en paz.
Pero eso tiene unas consecuencias en los niños,
es decir, las consecuencias de esas posiciones
directamente a la madre, que sigue recibiendo la el mismo tipo
de violencia que cuando estaba juntos,
y luego lo que tienen los niños por exposición a toda esa violencia
y todos los daños también psicológicos,
y las consecuencias que tienen ecológicos y sociales
por esa exposición, sino la las separaciones,
un momento de una utilización brutal de los hijos.
Porque es la única correa de transmisión,
porque además suele ir unida también todas has dicho tres
muy sintomáticas.
La violencia económica, el dinero,
la violencia a través de los hijos y los procesos judiciales,
pero se suelen mezclar las 3, las tres
están totalmente entrelazadas; porque muchos procesos judiciales
son precisamente para dirimir la custodia, las visitas,
y son constantes, constantes, el ya a veces.
Pienso que entiendo que no crean a las mujeres
cuando una mujer tenga un juicio cada semana.
Entonces, si tiene en un trabajo que pedir el día
para ir, claro, es que cualquiera puede pensar.
Es que esto no puede ser.
Es que estamos clase.
Nos estáis inventando no.
Entonces, realmente son.
Son tres armas muy potentes.
Que se mezclan todas, claro, claro, y a finales.
Yo no me gusta mucho el cine;
yo.
Hizo mucho esas metáforas.
Hay una escena que las mujeres rápidamente identifican
en la película de Drácula de Ford Coppola.
Hay una imagen donde ella está feliz, está tan clara aquí
la en una fiesta y de pronto aparece como una mano proyectada,
no desde Drácula, desde tránsito,
banya cómo llega a ella y la toca, no.
Entonces esa es como la sensación de no está nadie,
podría haberle nadie le ve,
pero yo estoy sintiendo su presencia y su, esa frialdad, emocional,
que me llega desde muy lejos, no claro,
a través de los niños es la forma en la que él siempre está presentes,
que no hay otra, y además desde las instituciones
potenciamos no que haya buena comunicación,
que realmente ella esté dispuesta
a llegar a consensos que realmente haya que llevar,
y claro, cuando vemos que en violencia de género
no se puede llegar a ningún consenso con esa diferencia,
no de de poder que existe,
pero es como que siempre intentamos no que se lleve bien,
que se reparen los vínculos,
etc, etc. Cuando hay una situación de violencia
por el bien de los niños, no, yo sí que trabajo continuamente.
Con esta idea no yo digo que la escucho como que la madre
con tal de que los niños también tiene que ceder en todo.
Yo siempre planteo que tiene que ceder más
en una relación de violencia, no se puede ceder más,
es que ya han cedido hasta lo más bajo
con tal de que sus hijos estén bien,
y eso partía de la pregunta que tú lanzadas al principio.
No es como que existiera, como dos líneas de intervención
en el campo de lo social, que es como que, como por ejemplo,
se ve que desde las tareas de mujer las áreas que trabajamos en violencia
de género solo nos preocupamos por las mujeres
y, sin embargo las que trabajan, por ejemplo desde servicios sociales
y todo esto es como que se centran más en los niños, no,
cuando no se pueden separar ninguna de las realidades y cuando realmente
los niños siempre están con su madre
y son igualmente expuestos desde el primero desde el principio,
esa violencia no se puede hablar.
Del interés superior del menor,
no como si fuera separado de lo que realmente han vivido
o están viviendo estos menores.
No, el interés superior es que estén bien, que tengan bienestar
y que no tengan a una persona con un lanzando al y mensajes,
tratándoles mal intentando boicotear cualquier actividad que hacen,
porque al final, eso también tiene consecuencias
para ellos no nos yo a veces los niños
son los que lo tienen más claro, mejor los presas.
Cuando muchos niños dicen
no, yo lo que quiere es una orden de protección
como mi madre.
Entonces, claro, es que lo que no tiene sentido es
darle una orden de protección a la madre no dárselas a los niños
y resulta que la que tiene que llevar a los niños es la madre.
Entonces, cómo se articula eso que tiene que guardar una distancia
y tiene que entregar esos niños?
Entonces tiene que hacer, pues verdadero encaje de bolillos
llamará a alguien contratar a alguien que les lleve, o sea,
es que es imposible, es imposible el desligarlas,
pero se se hace mucho lo que dice esto, el la ocuparse de unos
y no ocuparse de otros,
y al final es que ocuparse de los hijos es ocuparse de la madre
y ocuparse de la madre, es ocuparse de los hijos,
porque el bienestar va a depender, está tan ligado,
pero también es muy importante ver como cuando tú un niño
o una niña están expuestos desde que son chiquitines
a esa violencia se supone que una de uno de las personas
que tenía que cuidar, que proteger,
que sostener que no solamente no hace eso,
sino que además es el foco no del maltrato, al final tú tienes,
desarrollase una serie de trastornos brutales que ahora tú ves
a los adolescentes no, que también es bastante para pensar
cómo cuando no intervenimos con los pequeños,
al final nos encontramos con adolescentes,
con trastornos gravísimos de la alimentación.
Con cortes; con autolesiones; que muchas veces
los profesionales no.
Somos capaces de englobarlas
y plantear que eso no surge de la nada,
sino que nace, efectivamente, de haber estado expuesto
a ese maltrato, no de un adulto.
En este caso estamos hablando, violencia de género del padre,
no que con tal de tener razón y de seguir controlando,
como hacía antes muchas veces,
ni siquiera se plantea que está provocando
unos daños bastante irreversibles en sus hijos o en sus hijas,
y luego nos quedamos solamente a veces con.
Se está haciendo cortes que cuando alguien se hace cortes,
o cuando alguien tiene un trastorno alimente la alimentación,
tenemos que ver qué está pasando y vemos
a un montón de jóvenes, chicos y chicas,
pero especialmente chicas, que tienen todas esas secuelas
producidas por esa exposición, y luego muchas de las víctimas.
Pero es normal.
Yo también se lo explico a las madres, no,
porque algunas veces sus hijos optan por posicionarse con los padres.
Porque al final yo siempre les planteo que esos son
los niños que más miedo tienen.
Cuando tú tienes una situación de peligro,
el cuerpo se prepara para salir corriendo,
para luchar.
Cuando ya no puede ser luchar y no puede ser esconderte,
lo que hace es intentar pasar desapercibida, no,
y cuando ya no puedes hacer ninguna de esas cosas,
lo que haces es un irte al enemigo,
luego muchos niños que se posicionan en teoría con los padres,
no es porque se posicionen con ellos porque es el mejor progenitor,
sino porque son los que más miedo tienen y porque de alguna manera
se sienten más protegidas no.
Entonces es muy importante profundizar en todo esto
y yo creo que la ley la ley no la ley de junio,
de protección yo creo que nos va a ayudar bastante
para poder seguir pensando en estos temas.
No, yo creo que facilita hablar de temas que están contemplados,
como efectivamente es la violencia, vicaria, la violencia institucional,
la exposición a la violencia, de las graves consecuencias
que tienen estos menores, y yo creo que es una ley que yo creo
que merece la pena entresacar esos temas
para que sean muchísimo más visibles.
No cabe duda.
Es la ley integral de protección a la infancia,
adolescencia de este año, tiene aspectos muy positivos
en el sentido de una mayor atención y escucha a los hijos
una mayor protección bueno,
a los hijos y en general a los menores,
porque además protegen a todo menor o a toda menor
que esté en territorio español y a su vez,
todas las instituciones están obligadas a proteger
y a denunciar.
Esto también hay que decirlo todos y todas tenemos obligación
de denunciar cuando tenemos conocimiento de la comisión,
donde el hito que se le ha realizado a un menor entonces,
hombre, mucho más tienen aquellas personas que están relacionadas.
Es decir, pues un pediatra o el colegio,
cuando tengan conocimiento de estos profesionales,
pues tienen, digamos, un deber cualificado de denunciar,
pero todos tenemos y todas, o sea que cualquier persona
que tenga conocimiento, que sepa que está en esa,
en esa obligación de protección a los más desprotegidos,
que si son muy pequeños,
es que prácticamente no tienen posibilidad,
incluso si son más mayores, pues casi tampoco, porque que van
a denunciar aquella persona que les debe proteger,
que es su referente, que es la que les está cuidando, entonces,
se quedan en la más absoluta soledad
-indigencia, es lo que van a pensar.
Entonces, es muy difícil, es muy difícil que eso salga,
sino les ayudamos.
Pero también es muy importante que los profesionales no,
y las profesionales en general, bueno, en la sociedad,
en la ciudadanía, en general,
que tuviéramos la capacidad para ver esas conductas,
porque a veces,
como siempre que hablamos de violencia,
nos quedamos en la punta.
La pirámide donde están las agresiones físicas,
dónde están los daños?
Más físicos, dónde están las secuelas psicológicas
producidas por los malos tratos, físicos y sexuales.
Pero no vemos todo lo que hay por debajo no,
y todas estas conductas que realmente sí que tienen una son violentas
ya de por sí pero que igual que nos pasa con las mujeres,
no con las conductas pues no se ven,
ya se ve, que no se valoran como conductas violentas,
no se con no se da importancia, no, los malos tratos hacia las peques
se valora muchas veces como que, bueno, es que no sabe,
no es así les enseñamos a los agresores,
a ser buenos padres,
quizá dejen de agredir a sus hijos y claro,
el problema no es tanto,
que los padres no lo sepan porque en violencia de género
sabemos que las conductas son todas conscientes,
no se hace nada desde la inconsciencia
y realmente hay que valorar como conductas violentas
lo que son, es decir, es que hay tantas, o sea,
yo creo que es lo que tendríamos que hacer,
es hacer como un reloj una propuesta,
hacer como una recopilación de conductas que los padres agresores
de género hacia sus madres hacen también hacia los niños, no, y
yo creo que a lo mejor para rellenar también de contenido
lo que es esa esa violencia,
vicaria no, esa violencia por disposición.
La-llamemos
-como la llamemos es importante ponerle nombre al principio.
Cuando revisamos libros,
no manuales de los años 1980 se hace mucho tiempo,
pero 1980, 1990 vemos que todos los manuales describen claramente
lo que son esas conductas,
pero ahora ya cuando ya vemos manuales más modernos,
o hacemos alusión al maltrato infantil,
no se relatan, no esas conductas,
y yo creo que para que todo el mundo las tengamos
en nuestros ojos previamente tenemos que hacerlas visibles.
Creo que es importante no tener ese la cantidad de conductas
que se pueden hacer,
que se hacen de hecho con los niños y las niñas que sufren violencia,
porque a veces no las vemos.
Es que los profesionales no las vemos.
Los vemos la propia ciudadanía,
con lo cual, pues lo normalizamos, no;
eso también hablábamos al principio se normalizan conductas que no tienen
por qué ser así porque ya tenemos tarea en nuestros cursos el recopilar
cuando tal me parecía muy interesante,
porque es verdad que, por ejemplo, el dar esto es esa recopilación
de cuando estás, como decía, nos relatan por ejemplo en colegios,
gente que está tratando con niños en actividades extraescolares.
Puede ver conductas que, aparentemente,
le pasen desapercibidas, no le parezcan importantes
y, sin embargo, si las conoce, es probable que hay,
les salten las anat más y sea una forma
de poder ayudar a esos niños,
porque es que hay que ponerse en la situación,
no pueden salir solos, no pueden salir solas,
adelante sea si no les ayudamos y no les tendemos una mano,
la sociedad no pueden y lanzan gritos de socorro constantemente,
pero hay que saber escucharlos y querer escucharlos.
Las dos cosas entonces,
pues yo creo que queremos esto una recopilación de conductas
para saber además a qué se corresponden esas conductas
o a que se pueden corresponder.
Pueden tener también otros orígenes.
Claro.
Si se juntan muchos indicios, llega un momento
en que ya no podemos hablar de indicios;
ya casi es de una constatación,
no sí porque al final es que serán no las conductas de manera aislada,
sino que serán de manera sinérgica que además todos los igual
que todas las mujeres víctimas de violencia de género,
repiten las mismas conductas, repiten las mismas estrategias
y tienen las mismas consecuencias.
Es decir, el daño es previsible;
igual pasa con los pequeños.
Es bastante previsible.
Si tienes las gafas para verlo, si las tienes,
no vas a en es rápido.
Sin embargo, si no tienes esas gafas.
Es bastante fácil que se te pase,
no lo normalice como persona que no ha hecho un cuestionamiento previo
o no de qué es lo que sufren los niños.
Muchas madres que yo atiende a veces te dicen cosas
cómo van a extender a es muy pequeño
no, y yo siempre les digo que para nada,
que precisamente de los cero a los dos años,
tres años es cuando realmente más aprendemos.
Lo que pasa, que aprendemos todo a nivel corporal,
a nivel emocional,
pero muchas de las dificultades que tenemos como adultos
incluso tiene que ver con esos malos tratos,
con esos mensajes, con esas cosas que ya recibimos
cuando teníamos ese periodo que es un periodo fundamental,
cuando a veces vienen con los carritos y los peques va,
no pasa nada.
Los niños tú utilizas la palabra en vez de padre o papá
utilizar la palabra progenitor,
pero los niños se ponen en ese momento.
Saben que estamos hablando del padre;
se ponen en alerta, empezando a mirar a escuchar.
Entonces, claro que los niños no saben lo que significa
progenitor bebés no saben qué es progenitor,
pero la energía con la que estamos hablando claro
que la captan, pues es muy importante
saber que sí que están expuestos y que eso a veces
genera culpa a las madres no sensación de culpa de mis hijos,
están mal porque yo aguantado y que eso forma parte
de la intervención que tenemos que hacer.
No protegen a sus hijos.
La mayoría de las mujeres que yo veo protegen a sus hijos
y algunas, efectivamente, están tan dañadas,
que les cuesta un poco más, pero desde luego,
no es nada comparable porque otra de las cosas que yo veo mucho
es que al final se compara el daño que las madres víctimas
hacen a sus hijos, a la de los padres,
es como que una madre nunca puede hacer daño
y sea consciente o inconsciente, y un padre,
pues no pasa nada porque no saben todos estos mensajes
que tienen que ver con los mandatos que tiene que ver
con los mitos que tiene que ver con lo que esperamos de hombres
y mujeres.
Al final, pues está siempre presente
en las relaciones con los con los hijos y las hijas.
Si es que no se emplea la misma vara de medir para las obligaciones
que se le exigen a una madre respecto a los hijos
de las que se le exigen aún.
Bueno, pues muchísimas gracias por haber venido una vez más
a la UNED y a vernos ilustrados sobre los hijos
y las hijas ante la violencia de género.
Muchísimas gracias.
Para seguir pensando y seguir buscando soluciones al problema.