Sin distancias, la UNED, en Radio 3.
Muy buenos días en el tiempo de radio de la UNED,
en Radio 3, hoy les proponemos un espacio de la serie género
e igualdad que coordina el Centro de Estudios de Género de la UNED.
Una de las formas de la memoria colectiva es la memoria histórica,
donde las mujeres aún están poco representadas,
antropóloga, María García nos acerca a este estudio
sobre la memoria histórica y las mujeres,
pero antes hablamos con el pedagogo, Tiberio, feliz Murias,
director del Centro de Atención a Universitarios con Discapacidad,
un índice hablamos de diversidad e inclusión
-mayo ha sido el primer mes europeo de la diversidad
una convocatoria que nos recuerda que hay que celebrar
y promover la diversidad, inclusión en el lugar de trabajo
y en la sociedad en general cada día a a unida
y la diversidad de ese lema de la Unión Europea
y hoy cobra un especial significado, diversidad e-inclusión.
Por primera vez se convoca el mes europeo de la diversidad
el mes de mayo de 2021, una iniciativa de la Comisión Europea
y los responsables de las cartas de la diversidad de veintiseis países
de la Unión Europea prestan apoyo y promueven las buenas prácticas
en la gestión de la diversidad en empresas,
organismos públicos, organizaciones sin ánimo de lucro,
como el objetivo de promover la diversidad en el lugar de trabajo
y en la sociedad.
La Fundación para la diversidad
es la encargada de coordinar este movimiento en España,
uno de los países con más organizaciones y empresas
comprometidas con la diversidad, entre ellas la UNED,
unidas en la diversidad a.
Buenos días, profesor, buenos días.
Hablemos con el profesor Tiberio,
feliz Murias y les profesor de la Facultad de Educación de la UNED
y desde hace unos años director de unidis,
el Centro de Atención a Universitarios
con Discapacidad de esta Universidad Nacional de Educación
a Distancia, y hoy vamos a hablar del centro,
pero también vamos a hacer una referencia a la carta europea
de la diversidad.
Profesor, comenzamos hablando, si le parece, pues de este centro
del que hemos hablado en otras ocasiones.
Creo que es importante incidir sobre todo a ver cómo coordine
y desarrolla esas acciones de asesoramiento y apoyo
a la comunidad universitaria,
que contribuyen a suprimir barreras en el acceso,
la participación y el aprendizaje de los universitarios con discapacidad.
Pero esta atención se presta no solo a los estudiantes
y venir feliz Murias.
Gracias.
El centro,
evidentemente tiene que atender a los estudiantes
en cuanto es la población más numerosa
de la comunidad universitaria y también la más cambiante,
como bien sabemos,
pues cada año buena parte de los estudiantes,
sobre todo los que entran por primero se renuevan
y, por lo tanto requiere un una nueva admisión un nuevo estudio
no de sus capacidades y realmente buscar como alojarnos
como acogerlos de la mejor forma posible sin embargo,
también hay personas con discapacidad en cualquier otro segmento,
no de la población que forma parte de la comunidad educativa,
en este caso de nuestra comunidad universitaria,
especialmente todas las personas que son docentes, que son tutores,
que son administrativos o, en general,
lo que llamamos más no personal de administración y servicios,
porque como bien sabemos,
aunque no nos pase cualquiera de nosotros,
puede tener o puede llegar a.
Aunque en este momento no la tenga, cualquier limitación o discapacidad
en un momento de su vida, efectivamente, y bueno,
pondremos un enlace a la web de unidis
para que vean todos los servicios
y todo el apoyo que presta a la comunidad universitaria,
pero concretamente y pensando sobre todo en esas personas
que tienen alguna discapacidad
o quienes han sobrevenido alguna discapacidad
y quieren seguir estudiando,
estudiar en la universidad que les ofrece la UNED,
pues en general no es una característica exclusiva
de la UNED sino en general.
Cualquier sistema de educación o de formación a distancia
ofrece muchas ventajas para una persona con discapacidad,
lo que significa que en general vamos a encontrar una alta demanda
de formación o de acceso a la educación a través de sistemas,
a distancia y en cualquier nivel dentro de las personas
con discapacidad.
Por lo tanto, eso se debe,
pues esencialmente a que la educación a distancia y elimina muchas barreras
que cuando uno tiene que desplazarse,
día a día no desplazarse y participar, no día a día,
pues puede encontrar.
Esa es una cuestión creo que básica, no a lo largo del tiempo.
Es cierto que eso se ha ido reduciendo;
se puede observar en la evolución de las estadísticas
como las universidades presenciales han ido incrementando su número
de estudiantes con discapacidad, pero sorprendentemente,
las de Educación a Distancia
también hemos seguido incrementando ese número.
Eso significa que las personas encuentran cada vez más facilidades
para poder participar esencialmente,
pero eso no desmotiva que las personas.
Sigan encontrando en la educación a distancia un gran baluarte,
una gran oportunidad para seguirse formando
y se establece dentro de las personas con educación a distancia,
los mismos diferenciales que encontramos con el público,
los estudiantes en general, y es que son estudiantes
de mayor edad con otras ocupaciones de segunda titulación
o con como ocupaciones laborales familiares
o cualquier es otra, no que puede tener cualquier estudiante en general
y para ese tipo de perfiles de Educación a Distancia
facilita el compaginar que es básicamente también la finalidad
con la que hemos nacido cuando se creó la UNED,
no una universidad de segundas oportunidades
o de oportunidades para aquellas personas
que necesitan compaginar los estudios con otro tipo de de ocupación
o de idiosincrasia, no que solemos llamar características personales
para que nos entiendan el público en general, no.
Es decir que una persona que tiene familia,
que tiene trabajo o que tiene otro tipo de ocupación
es las que sean, por ejemplo de ejercer
un o una actividad deportiva.
Pues claro,
hay muchas actividades que no tienen por qué ser actividades profesionales
para las cuales el poder contar con un sistema distancia.
Por lo tanto, flexible, autorregulado en que la persona puede decidir
en qué momento estudia y cuando se dedica
a esa otra actividad, etc, etc.
Pues la educación a distancia es una oportunidad mucho más plausible
y mucho más factible realizable que no tener que acudir
diariamente presencialmente a una obra.
Bueno, hay muchos tipos de discapacidad
y vemos en la página web de unidis,
pues toda una carta de servicios y de adaptaciones pensadas
para los estudiantes, dependiendo de sus limitaciones
o de sus.
Necesidades me gustaría que nos hablase un poco
de estas adaptaciones deberían feliz
Murias porque la udef es pionera en este tipo de adaptaciones
y además cuenta con la colaboración de otras instituciones.
Hacías; es importante lo que comentabas,
inquiet, nos fijamos para poder establecer o o asignar
no determinadas adaptaciones o cómo se estaban utilizando cada vez
más en terminología procedente del inglés.
Ajustes razonables.
El ajuste razonable se basa en la necesidad
y se resuelva a través de la capacidad.
Es cierto que hablamos de discapacidades,
pero conociendo la discapacidad sin más es difícil poder acoger
y poder ubicar a un estudiante en cualquier lugar,
no ya no solo en la situación de aprendizaje
sino también en otras situaciones de participación,
porque la universidad no es solo aprender y examinarse.
Son muchas otros otras situaciones en las que el estudiante
tiene que participar nosotros solo conociéndola,
la discapacidad no somos capaces de acogerlo de situarlo.
Para poder situarlo y para poder realizar esos ajustes razonables.
Necesitamos, en realidad saber de quién es capaz el estudiante,
cuáles son sus capacidades y a partir de lo que es capaz
de realizar y dotando no los entornos,
y dotándole también el de los recursos adecuados
para que pueda ejercer esas capacidades.
Es la forma en que se puede ubicar
y puede realmente participar como otro estudiante,
en una situación de equidad que eso atrapada.
Pero también en la que, quiero insistir no se trata de igualar,
se trata de dar oportunidades equitativas,
es decir,
de en función de lo que es capaz cada 1,
pues proporcionarle los.
Eso, si las posibilidades que hagan equitativo, que es otro concepto
también muy interesante relacionado con el concepto de justicia,
que no es todos iguales, es decir,
en el sentido de uniformar a todo el mundo,
porque son es posible y en todo caso sería injusto,
sino que es dar oportunidades equitativas
y para que todos tengamos oportunidades equitativas,
pues algunos hay que proporcionarles unos medios
y a otros hay que proporcionarles otros,
y eso no significa que le facilitemos por encima no de la población general
las las oportunidades.
Se trata de que cada uno tenga las mismas oportunidades,
aunque cada uno va a llegar a través de medios diferentes.
Supongo que en tu pregunta también va
que podamos poner algún ejemplo de adaptaciones, por ejemplo,
para poder que podamos comprender adecuadamente el concepto de equidad
y de adaptación o de ajuste razonable,
como estaba comentando, no, pues se entiende perfectamente
que un estudiante, por ejemplo,
que no tenga visión una persona ciega,
pues que pueda precisar cualquier otra vía para poder acceder
a la información, por ejemplo, a un libro,
a un vidrio o a cualquier una imagen,
por ejemplo algunas imágenes que representaban por ejemplo
unas fotografías no si está estudian robarte por ejemplo ahora bien
sabiendo simplemente que tiene ceguera, es decir,
aunque sea una ceguera total, eso no me permite ubicarlo,
porque esa persona puede acceder a la información
a través de diversos canales.
No hay porque dar por supuesto
que esa persona va a acceder a través de braille.
Claro, cuando hablamos de personas confederadas
se nos viene a la mente rápidamente el braille,
pero sobre todo hoy en día hay muchas otras vías de acceso
a la información notablemente en la 11.
Por ejemplo, trabajan mucho con el audio, con un formato de;
y si, por ejemplo.
Es un formato digital de del libro en audio
y cada vez más los estudiantes nos piden formato digital
sin más es decir PDF formatos digitales desde libros
por ejemplo que les faciliten el acceso a través de un dispositivo
sea ordenador, sea tableta, será el móvil, incluso,
pero que ellos manejan ese audio.
El dispositivo se lo va a leer en voz alta,
pero ellos manejan el procedimiento de lectura.
Van para adelante.
Para atrás utilizan el buscador, por ejemplo,
una cosa tan simple que no se puede hacer en audio
no, y que hacemos nosotros como buscar una palabra un autor,
o algo dentro de un texto digital.
En audio, a no ser que estén el documento muy preparado,
pues muy etiquetado, para entendernos,
no es muy difícil.
De lo de localizar,
el audio es muy tiránico en la secuencia;
es decir que recuerden seno aquellos de más edad como lo calzábamos;
una canción, por ejemplo, y nunca set
pues a base de tanteo o no hacia adelante, hacia atrás.
Los dos zones hacia adelante, y retroceso no tal manidos,
en aquellos lectores de radiocasete.
Pues eso sí.
El documento es digital, es mucho más fácil de localizar,
por lo tanto a poco que veamos y hay por lo menos -3 vías claras,
no de acceso para una persona ciega que es en efecto el braille,
pero también y es él el audio
y es cómo no el documento digital podemos dar,
por supuesto que tiene que ser uno de ellos, en absoluto,
porque las personas,
pues tienen su experiencia, sus aprendizajes, sus competencias,
vamos a decir y por lo tanto si una persona
es muy competente en braille,
pues claro que va a querer utilizar el braille,
pero a lo mejor es muy competente en el manejo de cha.
Busques.
Es un programa, por ejemplo,
que utilizan para leer los documentos en formato digital.
Pues entonces esa persona será mucho más inteligente.
Proporcionarle los materiales.
En formato digital accesible no En un Nippur por ejemplo
En un PDF accesible para que puedan estudiar,
no.
Entonces eso, todos requiere todo una metodología que hemos elaborado
a lo largo de los años de recogida de documEntación,
de estudio de esa documEntación, pero también de estudio
de las asignaturas que requierEn las asignaturas para cada estudiante
y también de conversación de comunicación
con los propios estudiantes,
porque hay cosas que ciertamEnte no vamos a Encontrar En
los informes,
no como son algunas de las preferEncias que indicaba ahora,
no es decir si una persona habitualmEnte
se maneja a través de un medio u otro y como fruto de la confluEncia
de todo ese estudio de todo ese análisis,
Entonces tomamos decisiones y hacemos propuestas de adaptaciones
no o de ajustes razonables
que puedEn afectar al proceso de aprEndizaje al proceso
de tutoría, no En cEntros asociados y, cómo no, a la realización también
de pruebas presEnciales o virtuales, como también tEnemos,
sobre todo En estos tiempos y, cómo no, también a cualquier
otro momEnto de la vida académica.
En un estudiante tuviese que participar,
por ejemplo, En una comisión, En un acto académico,
En una defEnsa del g -de 13, etc.
Digo para que veamos la amplitud de la actividad
como un fEnómEno de participación, no solo de estudio
y me examino sin más la vida académica.
La vida universitaria es mucho más claro está efectivamEnte,
pues con este ejemplo yo creo que nos hacemos una idea
y luego podemos ver En la página pues las fincas,
adaptaciones o de esos ajustes En función de las necesidades
de cada estudiante, y hay un un apoyo fundamEntal
que funciona desde desde hace muchos años,
unidis ese tema del voluntariado.
Me gustaría que nos hiciese un apunte,
aunque hemos dedicado.
Dramas no hace mucho precisamente al voluntariado
cómo funciona Tiberio.
Feliz Murias.
Pues el voluntariado es una pieza fundamental,
porque aunque todos los sistemas de inclusión tienden
al diseño universal, al diseño para todas las personas,
es decir que preparemos los entornos,
los materiales y las actividades, de tal forma
que cualquier persona tenga las características
que tenga pueda participar, pues siempre hay situaciones
en las que una persona puede requerir de otra persona y tenemos
que organizarlo de alguna forma.
Nosotros lo hemos organizado a través del voluntariado,
no cualquier persona de la comunidad educativa
y tenga las características que tenga puede ser voluntario o voluntaria,
y para ello tenemos un sistema de registro
en que vamos tomando nota de nuestros voluntarios
y a veces también cuando dentro de nuestra base de datos,
para entendernos no tenemos en el lugar oportuno
o en el momento oportuno un voluntario disponible,
pues también lanzamos campañas o solicitudes peticiones
de colaboración a través de nuestras listas de distribución
y de nuestros de nuestras redes sociales,
pues el voluntario, pues puede ser de muchas formas, no,
cada vez más, se requieren también voluntarios de apoyo,
en línea de apoyo virtual.
Porque muchas de las situaciones del estudiante son de tipo virtual,
son de trabajo,
pues, a través de videoconferencia o a través del curso virtual
o situaciones virtuales, ya no en línea, por lo tanto,
pero también desde situamos voluntarios de carácter presencial,
por ejemplo, para acompañar,
ayudar o apoyar a un estudiante durante la realización
de las pruebas presenciales y para ello clave es estudiante,
tiene que ser próximo a la localidad.
También, donde reside el estudiante que debemos apoyar,
no?
Entonces hay.
Toda una diversidad digamos de voluntarios,
no que nosotros vamos registrando,
o que en un momento determinado pueden ayudarnos.
Pueden ser estudiantes, pueden ser más técnicos administrativos,
pueden ser docentes, también pueden ser de la sede central,
pueden ser de un centro de la UNED, no en cualquier lugar.
Todos ellos constituyen esa gran comunidad
de alto valor añadido,
tengo que, además resaltarlo, que son nuestra comunidad de voluntarios,
que son los que apoyan a los estudiantes,
sobre todo durante la realización de cualquier actividad de aprendizaje
o devaluación, de participación, etc.
Etc. Y una cuestión recuerdo que hace unos meses,
pues hablábamos de cómo desde unidis habían estado,
atendiendo especialmente a las personas más vulnerables
durante todo el confinamiento y luego durante toda esa etapa
de confinamiento.
Bueno, y no podemos olvidarnos que seguimos en tiempos de pandemia,
como está trabajando o unidis en estos tiempos de pandemia
Tiberio.
Feliz Murias.
Pues ha sido una situación sumamente compleja, complicada,
porque nosotros tenemos que hablar con las personas,
muchas veces las recibimos presencialmente,
porque hay muchas situaciones de comunicación que son difíciles,
sobre todo cuando no conocemos a las personas,
a través de medios telefónicos no de medios virtuales,
y entonces muchas veces pues más acogemos y hemos tenido
que cambiar nuestra forma de trabajar tanto en la atención
y en la comunicación con las personas,
como también en nuestros propios procesos de gestión de la información
y gestión documental.
Internamente, lo hemos virtual, izado.
Totalmente trabajamos,
pues, a través de medios virtuales
y de medios telefónicos para poder atender a las personas,
eso desde el punto de vista del procedimiento de gestión
del de la unidad
y desde el punto de vista de la respuesta a los estudiantes,
pues también hemos tenido que adaptarnos
a los nuevos requerimientos de la situación
porque hemos pasado a tener muchas más tutorías virtuales
en directo, pero virtuales,
y, por lo tanto, el apoyo que se prestaba
presencialmente ha sido muchas veces,
ha tenido que ser más virtual, más en línea.
Ahora hemos regresado bastante a la actividad presencial,
sobre todo en las tutorías,
pero sigue habiendo mucha demanda de apoyo virtual,
el sistema de evaluación ha cambiado y, por lo tanto el sistema
de evaluación también ha requerido nuevas necesidades.
Han aparecido nuevas necesidades de los estudiantes,
muchas veces el propio sistema digital
dar respuesta a ello no es decir si tengo una aplicación
de ordenador accesible, pues entonces el lector de pantalla
maneja muy bien ese tipo de herramientas
y si, por ejemplo quiero ampliar la letra,
pues no necesito que se imprima con letra mayor,
porque en mi pantalla de ordenador
también le puedo dar el tamaño que mejor se ajuste a mis capacidades,
no a mis necesidades, pero todo eso ha supuesto revisar
y reorganizar todo el sistema de ajustes razonables,
ir introduciendo esta nueva terminología
en lo que haré sistema.
Adaptaciones ya ha supuesto un gran trabajo,
sobre todo sabiendo que en algún momento desharemos,
como ya ha advertido nuestro rector en diversas ocasiones,
regresaríamos a la situación anterior
o en gran medida a la situación anterior, no de otra.
Una situación de evaluación presencial,
pero tenemos que dar respuesta, no nos queda más remedio
que dar respuesta a esas necesidades,
porque cualquier otra alternativa
no, respondería a lo que necesita la gente
y, por lo tanto, no sería útil para la gente,
y es importante para nosotros dar respuestas útiles efectivas,
plausibles a pesar de todos los errores
por los que también pedimos disculpas.
Cuando nos equivoquemos, porque somos personas y como todos,
pues también a veces nos equivocamos.
Estemos hablando con el profesor que iberia feliz
Murias director de unidis,
el Centro de Atención a Universitarios con Discapacidad,
en los estudios de radio de la UNED,
pues en estos inicios de del mes de mayo,
el mes de la diversidad el mes europeas de la diversidad.
Seguramente cuando nuestros oyentes en Radio tres escuchen este pocas,
pues ya habrá pasado este mes,
pero sí que me gustaría que hablásemos un poco
de este acontecimiento,
porque estas convocatorias van más allá del mero Día Internacional
o el mes dedicado a una cuestión
en este caso tan fundamental como la diversidad,
que es el fundamento la base de nuestra sociedad
y yo creo que quiere la humanidad.
Por eso Tiberio y feliz
Murias además profesor de la Facultad de Educación de la UNED,
una facultad que en el currículum de los grados que ofrece,
pues desde hace muchos años
ya cuando cuando estábamos en la licenciatura,
pues ya tenían asignaturas dedicadas a la atención,
a la diversidad y a reflejar lo importante que era la diversidad,
y más en el terreno de la educación.
Por eso, al hilo de la actualidad y como mencionaba,
se convoca por primera vez el mes europeo
de la diversidad ni el mes de mayo organizado por la Comisión Europea
y la plataforma de cartas de diversidad de la Unión Europea,
una iniciativa para apoyar el compromiso de la Comisión Europea
de luchar contra la discriminación y promover lugares
de trabajo diversos inclusivos, profesor Tiberio, feliz Murias.
Me gustaría que nos comentase
y que nos explicase de una manera sencilla
cómo entendemos la diversidad, porque precisamente en la diversidad
mencionaba reside esa riqueza de la humanidad y, sin embargo,
en muchos casos nos asustamos de lo diferente de de lo diverso,
porque yo creo que no entendemos bien que se entiende por diversidad.
Ciertamente, todas las personas se ha dicho muchas veces
somos diferentes.
Eso sin señor observador,
sin detenerse mucho podemos observarlo todos los días,
no que somos diferentes aquello a lo que debemos prestar atención
es cuando o especial cuidado,
voy a decir es cuando las diferencias humanas
se dan.
Por supuesto, generan discriminación,
por lo tanto, el concepto de diversidad es obvio,
porque no hay dos personas iguales.
De la misma forma que no hay dos gatos iguales
y no hay dos rosas iguales, es decir,
es que nos pueden parecer similares y por eso los categorizamos,
no dentro del mismo grupo.
Dentro de la misma especie terreno hay dos seres iguales, ciertamente,
no por mucho que queramos hacerlos iguales.
Por lo tanto, el problema está en cuando esas diferencias justifican,
motivan o dan origen a discriminaciones que es
por donde viene la acción del muy oportuna, creo yo,
de la Unión Europea y, por otra parte,
que todos y todas deberíamos tener en cuenta y especial atención
y cuidar.
Por lo tanto, hay determinadas diferencias humanas
que históricamente han generado discriminación,
como son los elementos etarios,
es decir, los el las características relacionadas con la edad
según para qué actividad.
No valoramos de igual forma una persona joven,
una persona adulta, una persona mayor,
por ejemplo.
Luego hay un elemento de discriminación
o puede haberlo o puede haberlo, por ejemplo,
el género se compara qué actividad no consideramos igual,
un hombre que una mujer, por ejemplo,
puede haber discriminación o por ejemplo el origen
de las personas es decir su nacionalidad su etnia
pues por ejemplo entonces tenemos que prestar especial cuidado
a que no existan elementos discriminatorios,
no debido al tema del del origen étnico
y a otras muchos elementos asociados.
Por ejemplo, la identidad sexual a los lgtbi.
Por ejemplo,
no y otras muchas casuísticas incluso de naturaleza económica o social,
no que pueden dar lugar a discriminación
y, por lo tanto, en esos ámbitos o en esos aspectos
es donde tenemos que prestar especial atención
para que realmente exista equidad,
que es un concepto sumamente importante, es decir,
igualtat de derechos y, por lo tanto,
justicia y democracia.
Y si la discriminación pues hace que algunas personas
por determinada característica tienen menos oportunidades?
Pues entonces no existe equidad
y, por lo tanto, se vulneran los derechos y la democracia,
la posibilidad, la oportunidad de ser partícipes
y de estar igual que todos los demás en la sociedad
y eso es lo que nos tiene que preocupar,
la atención a determinados rasgos o características diferenciales
que originan que generan que causan discriminación
y eso es lo que.
Nos tienen que preocupar la Fundación para la diversidad;
promueve en España la Carta de diversidad chárter de diversidad,
y la UNED ha firmado esta carta europea este compromiso
de principios que se firman con carácter voluntario,
instituciones y empresas para visibilizar su compromiso
con la diversidad y la inclusión en el ámbito laboral,
y esto Tiberim feliz Murias,
afecta muy directamente a las personas más vulnerables,
y esperemos que en positivo y en especial
a las personas que tienen alguna discapacidad, me gustaría,
como también director de unidis de ese Centro de Atención
a Universitarios con Discapacidad de la UNED
y como profesor, como decía,
de la Facultad de Educación -pedagogo que nos comentase,
en qué se basa ese compromiso de la carta de diversidad.
Nuestro compromiso como institución tiene que asegurar la equidad
para todos los miembros de la comunidad,
especialmente para los estudiantes, pero también, como comentábamos,
para cualquier otro colectivo de la comunidad universitaria.
Sean docentes, sean administrativos, sean técnicos, sean tutores;
es decir,
cualquier persona que forme parte de nuestra comunidad universitaria,
y el compromiso tiene que generar un marco tiene que asegurar un marco
en que las personas puedan tener las mismas oportunidades.
De participación y de desarrollo tengan las características
que hemos citado, diversas, además no de la discapacidad.
He hecho especial énfasis en otros rasgos o o características,
porque la discriminación,
igual que la igualdad y la idiosincrasia de las personas,
decimos que es múltiple interseccional,
es decir que todas las personas tenemos varios rasgos
de los que he comentado ahora.
Una persona con discapacidad puede sufrir.
La discriminación por tener una discapacidad ciertamente,
pero a su vez va a ser hombre o mujer y puede tener un origen étnico
determinado y puede hablar determinados idiomas
y puede tener un origen social determinado.
Es decir, que por eso decimos que es múltiple interseccional
no le pueden afectar diversos factores de discriminación,
por lo tanto el marco de funcionamiento tiene
que ser asegurar no la participación democrática
y el desarrollo de cada una de las personas,
y en ocasiones necesitaremos también hacer acciones positivas,
es decir, estimular la participación y la oportunidad
de determinadas personas,
porque por sus características parten, digamos,
como un peldaño por debajo de las demás,
lo que tradicionalmente se ha llamado discriminación positiva
acciones positivas facilitadoras para que determinadas personas
que por su historia ya no solo historia personal
sino también historia social que nos determina mucho,
es decir cómo la sociedad piensa que tienen que comportarse
o que tienen que estar ubicadas determinadas personas,
por ejemplo, por su género, por su discapacidad
o por su, por su origen social,
por su origen étnico, por ejemplo, y yo creo que mente,
pues ya todos vamos revisando situaciones
no que asociamos a estos ámbitos.
Pues necesitamos a veces facilitar o estimular la participación.
Por lo tanto, las dos acciones fundamentales son.
Por una parte, un marco regulatorio facilitador que en cada momento
le dé a las personas los medios y los recursos necesarios
para poder participar en situación de ellas,
pero también a veces acompañados de determinadas medidas facilitadas
o acciones positivas que llamamos ahora para estimular la participación
de determinadas.
Es que si no fuese así pues tendería a no participar o a participar
con menor intensidad?
Pues muchísimas gracias.
Primero, feliz Murias por esta conversación
en la que nos hemos acercado una vez más a ese Centro de Atención
a Universitarios con Discapacidad,
unidis, de la Universidad Nacional de Educación
a Distancia y también por este apunte sobre la diversidad,
unidos en la diversidad, que es el lema de la Unión Europea,
y bueno escuchándole
está pensando que vienen bien estos acontecimientos,
estas celebraciones,
para darnos una llamada de atención a los ciudadanos, a la sociedad,
no solamente y claro que sí a las organizaciones
y a las personas que gestionan esas organizaciones,
porque en este caso la Universidad Nacional de Educación
a Distancia es firmante de este compromiso.
Pero además, desde desde su creación desde sus estatutos
la UNED tiene esa vocación de inclusión,
de equidad.
Cuando no se hablaba de equidad y de atención a la diversidad,
a-y sobre unidis.
El Centro de Atención a Universitarios con Discapacidad,
estáis Subdirección, en Internet un e-punto,
es barrar unidis, ha estés donde estés,
une siempre cerca.
La universidad que se adapta.
Un punto es.
Sin distancias Radio 3.
Estudios sobre la memoria histórica y las mujeres
un pocas de la serie género e igualdad
que coordina el Centro de Estudios de Género de la UNED,
a la antropóloga, María García Alonso,
nos habla del papel fundamental de la antropología social
en los estudios sobre las memorias colectivas,
una de cuyas formas es la llamada memoria histórica
María García Alonso, ha investigado las relaciones entre la Antropología
y la historia por medio de la reconstrucción.
De la memoria del pasado reciente, utilizando tanto la Etnografía
como los relatos de vida y la documentación archivística,
ha realizado trabajo de campo en España.
Colombia.
Uruguay, Argentina y México,
para entender cómo se reinventa la vida cotidiana
en escenarios de conflicto y postconflicto.
La Elena Hernández Carroll Chano secretaria docente
del Centro de Estudios de Género de la UNED,
bienvenidos de nuevo a un programa de las género e igualdad,
y hoy somos los titulares del departamento de Antropología Social
y Cultural investigadora, entre muchas causas de la memoria histórica
o la daría ahora encantada de estar aquí con nosotros.
En primer lugar, quería preguntarte maría
qué es lo que aporta la Antropología a los estudios de memoria histórica.
Bueno, la antropología tiene una una tradición muy,
muy larga dentro de los estudios sobre la memoria colectiva
y realmente la memoria histórica es una parte de esa memoria colectiva,
ocurre, aparece a partir de los numerosos conflictos
que tuvieron lugar en el siglo xx
y se plantea como la memoria de los sentidos.
Las memorias disidente.
Es aquellas que no tienen espacio en la historia en este sentido
y la antropología aporta,
junto con otras disciplinas una mirada mucho más amplia
a lo que viene a ser el estudio de los documentos aporta el trabajo
con los familiares, aporta a la investigación de contexto
y sobre todo aporta algo que es muy importante
y que es una investigación sobre las sociedades.
Cuando irrumpen por ejemplo fosas comunes,
esos cuerpos de las fosas comunes en las propias sociedades
y se produce una conmoción de distintos tipos de memoria
antropología trabaja con mis preparando este programa,
haría ya el en concreto en el tema que nos ocupa,
la memoria y las mujeres es me dijiste.
Una cosa que me impresionó habla este de que las mujeres
son la la memoria colectiva de las personas,
pero que ellas están poco representadas
dentro de la memoria histórica.
No sé si lo entendí bien.
Podrías desarrollar un poco este tema,
porque la verdad es que me pareció muy interesante
sin haber.
No es que las mujeres sean la memoria,
sino que son fundamentalmente la que la transmiten generacionalmente.
En este sentido, es bastante común que sean las las madres,
las esposas, las hermanas, las hijas, las que conserven,
digamos los recuerdos y el relato de lo sucedido a sus padres marinos,
etcétera.
Sin embargo,
cuando son las propias mujeres las que han sido represaliadas,
esa memoria no se conserva igualmente.
Primero, porque estas mujeres muchas veces silencian
sus sus propias sufrimientos para no no herir a.
A sus propios hijos o a sus propios familiares
y después, porque, por ejemplo, cuando estas mujeres
son detenidas muchas veces las familias se desmembrando
y, por lo tanto, se pierde un poco el vínculo.
Este de transmisión generacional a -va a romper la a la clave.
Hacia.
Dónde vamos no La.
La la, la, la de las personas, las mujeres,
que fueron represaliadas, según los textos que han expresado,
para preparar este programa.
Me llama la atención,
sobre todo en relación a las que se denominaba
ante esas políticas que al parecer bueno
pues no tenían este reconocimiento.
Imagino que estas mujeres no han sido tan visibilizadas por la historia,
aunque sí pues se me ocurren personajes como Dolores Ibárruri,
pero eran esa sensación de esa falta de visibilidad.
Esto es así bueno,
hay que tener en cuenta que se están año 33 mujeres,
no tenían derecho al voto y, por lo tanto,
no eran consideradas sujetos políticos.
Esto es muy llamativo y en el caso
de las mujeres, que fueron, que fueron encarceladas,
puesto que aunque la mayor parte de ellas entraron en la cárcel
con el delito de auxilio en la rebelión
que si ese delito que se creó después de la guerra,
como si realmente los que se habían sublevado.
Fueran la verdadera representación, digamos, del gobierno y no
y no al revés,
pues como te digo, aunque estas mujeres
entraron en prisión por ese delito dentro de la prisión,
no se las consideraba tampoco presas políticas,
eran ellas las que muchas veces tenían que reivindicar
esa esa condición,
sea cuando las mujeres entraban en la cárcel.
Eran clasificadas más o menos informalmente en cuatro grupos
pero estos cuatro grupos eran un poco aleatorios
no porque bueno era empresas comunes presas políticas extraperlistas
y prostitutas pero muchas de las mujeres que entraban por auxilio
a la rebelión, dentro de sus juicios, tenían,
o sea, tenía una gran carga moral,
y estos juicios a veces se las asimilaba, las prostitutas;
por lo tanto, esta clasificación era como muy fluida
y y dentro de la propia cárcel muchas mujeres que pertenecían
que militaban digamos en partidos no por ejemplo el Partido Comunista
o el Partido Socialista
constantemente intentaban reivindicar darse como tales y de alguna manera
esto les hacía separarse del resto de las mujeres que estaban
en una prisión.
Entonces, bueno, podríamos decir que la condición de políticas fue,
según me estás comentando, tú,
relativamente negadas por el régimen,
sino que ellos tenían que reivindicarse.
También pude constatar que podía hablar
de una doble invisibilización por parte de la institución,
pero también a veces por parte de sus propios allegados,
podríamos decir, esa invisibilización en tanto que mujeres políticas
es totalmente y totalmente cierto.
Incluso ahí hay casos verdaderamente llamativos.
Por ejemplo, la Generalitat.
Lleva muchos años estableciendo,
listados en los que se intenta visibilizar a los presos que pasaron
por las cárceles catalanas, no solamente a los catalanes,
sino a muchos otros de distintas provincias del país
que acabaron allí dentro de una investigación
que estamos llevando a cabo sobre un traslado
de unas 170 mujeres que fueron detenidas en Ciudad Real
y llevadas a las cárceles catalanas para educarlas.
Hemos visto, por ejemplo, que no aparece ningún nombre
de esas mujeres en los listados supuestamente,
de todos.
Los presos.
Es muy común que las mujeres desaparezcan de estos listados
y si desaparecen las mujeres y es más o menos como un,
como te digo ya en el caso de los niños
y de los niños muertos en prisión,
de esos prácticamente no queda rastro.
Si estás hablando del Estado se actuales sí o sí;
o sea, estoy hablando de listados actuales
que reivindican el paso de las mujeres por las prisiones,
o sea, el paso de las mujeres por las prisiones,
puesto que pues no hay muchos natural.
Por eso estábamos comentando de que las propias mujeres,
muchas veces silencian su sufrimiento,
no hay más que ver.
Por ejemplo, el silencio que hay y que ha habido,
y que probablemente habrá sobre las violaciones,
y es que las que son sometidas a las mujeres,
que muchas veces en las propias mujeres,
las silencian,
para que sus hijas, sus hijos, no tomen represalias o bueno
de alguna manera no no se vean mancillados no preste
hecho pues si unimos una una cierta invisibilización institucional,
con esta invisibilización de carácter poco más privado un poco
más familiar, pues efectivamente,
las mujeres no aparecen donde tendrían que aparecer.
De hecho, a día de hoy, todavía no hay un listado.
Con un número más o menos aproximado de las mujeres que pasaron
por las casi franquistas durante toda la dictadura,
hubo a hila hondo.
No mucho a a no, no ni a mujeres.
Por lo tanto, que entrar en prisión no sólo desde momento del conflicto
siendo entiendo que años después en los momentos
de la represión mujeres que fueron muchas,
nos estás diciendo que condiciones de vida
podrían tener estas mujeres.
Es que los hombres era muy variada.
La situación
como la mujer normalmente tiene este papel de cuidadora.
Digamos que había un esmero por parte de las familiares femeninas,
no de un preso, de intentar llevarle como huida, etc.
Etc. No en el caso de las mujeres muchas veces si no era su madre
y su hermana o en algún caso sus maridos,
o sus padres,
pero como normal de cuando una mujer era represaliada lo era porque ya
había sido empresariado el resto de los de los varones de su familia.
Por lo tanto un poquito desvinculadas no por su situación
era podríamos decir peor;
también influye mucho la distancia que hubiera del lugar de vivienda
de vecindad de estas mujeres al lugar de encarcelamiento.
Mientras más lejos estuviera del lugar de vecindad,
del lugar donde estaba su familia, más dificultades
a las mujeres clara.
Entre los textos que me has dejado para preparar este programa
me llama la atención la incertidumbre.
No digamos una forma de tortura,
incertidumbre de lo que va a pasar en el día a día.
Incertidumbre donde vamos a estar.
Podrías hablarnos de esto.
Bueno, yo creo que la incertidumbre es una una forma tortura,
pero yo creo que ir generalizada a las mujeres y a los hombres no.
Lo que ocurre y esto sí que tenemos bastantes testimonios
dentro de las investigaciones que estamos llevando a cabo
es que muchas mujeres como ellas mismas
tampoco se consideraban sujetos políticos
y muchos casos o algunos de ellos se politizaron después en la cárcel
algunas de ellas pues no podían entender
por qué se las detenía o por qué se las encarceladas;
yo recuerdo, por ejemplo el caso de nueve muchachas
que tenían de 15 a 20 años en un pueblo de Ciudad Real
en Alcázar de San Juan, a las que detuvieron por unos cantos
por cantar por cantar un tipo de cara al sol que habían cambiado la letra,
cómo se hace,
como se citan tan comúnmente ahora mismo en todas partes o cantos
que en el momento en que los cantaban.
Pues ya digamos que no eran adecuados a una gran depresión.
De que la situación era mala, entonces estas muchachas
que tenían, como ya te digo,
de 15 a 20 años fueron encarceladas fueron llevadas desde Ciudad Real,
algunas a tarragona y otras a Palma de Mallorca;
incluso una murió en prisión entonces,
cuando cuando se se habla con ellas y ellas mismas cuentan su historia.
Lo que cuenta sobre todo es como el estupor cómo decir.
Bueno, y de pronto nosotros estábamos allí cantando
y tal.
Nos detuvieron; bueno, pensábamos que en una tontería
y de pronto nos dimos metidas ningún vagón
como de ganado y llevados llevadas a distintos lugares del país.
Esta búsqueda de festos disipase activamente
cómo está la situación en relación a sus familiares.
Ya que has hablado de esa invisibilidad
y os familiares tienen la misma respuesta
en la búsqueda de restos de mujeres que de hombres
o cuando se encuentran mujeres tienen la misma respuesta a dar adn
o tienes que trabajas tímidamente bueno aun saber
o sea tampoco se puede generalizar
pero es verdad que como como ya hemos comentado,
que el discurso y el arraigo de la memoria
no transmiten las mujeres cuando son las propias mujeres
las que desaparece muchas veces sus familiares o no lo saben
o no sienten esa necesidad.
Además hay un aspecto que bueno hemos comentado un poquito de pasada
que en este sentido me parece relevante, que es
que esta connotación moral que se llenaba los juicios
de las mujeres, pues poniendo en duda, por ejemplo,
que fueran fieles a sus maridos o comentando,
pues que vestían como hombres,
quienes día como miliciano, así que eso les quitaba, digamos,
en feminidad o que y practicaba ni el amor libre, etc.
Etc. Así que sea difícil para,
para los familiares que quieran de alguna manera,
reivindicar estas mujeres.
Ahora, o sea, hay que darse cuenta que una de las cosas
en las que el franquismo fue exitoso es en esta pedagogía
de la victimización, de los que ganaron,
sea realmente ahí y, sobre todo, el lugar donde el conflicto
se produjo fuertemente durante la guerra
y hubo bastantes muertos del bando que luego venció,
pues hay una sensación que poco a poco se va intentando.
De que las cosas que ocurrieron ocurrieron
porque las personas se lo merecían,
porque habían hecho algo, no, y ya que las mujeres
no eran consideradas plenamente sujetos políticos,
seguramente si hicieron algo era lo del terreno de lo moral.
Entonces hay como una, si es una cierta incomodidad
a la hora de de recuperarnos reivindicar estas mujeres
si no son mujeres, muy destacadas si no son mujeres,
como tú has comentado Dolores Ibárruri
o Federica Montseny, que eran claramente sujetos políticos,
y así son reconocidos.
Hay un montón de claroscuros en este asunto,
que hace que incluso en exhumaciones en las que se encuentran mujeres,
pues se queden sin sin devolver esos cadáveres
sin dar en sus padres a nadie que no lo reclaman,
y tampoco se sabe exactamente quiénes son,
si se encuentran en las fosas comunes,
por la falta de listados o o a veces si os habéis bueno vamos a ver,
o sea, y en las las exhumaciones trabajen de equipos
multidisciplinares no, entonces tiene,
es distintas fuentes, o sea, tienes fuentes,
que se refiere a impulsa los propios organismos represivos,
o sea, si tú tienes juicios y en los juicios
muchas veces hay datos que te permite averiguar algunos, vamos o distinguir
algunas personas de otras.
Por ejemplo, está actualidad desde luego el factor sexual,
no si es una mujer o si es un hombre en el caso
de que haya efectivamente familiares que puedan dar su adn
o que tienen fotografías o muy importante de las fotografías,
porque ahí se construyes digamos los rasgos.
Eso permite también la identificación,
pero es cierto que en el caso de las mujeres,
a veces esta falta de familiares se suple
por la diferencia de número.
Muchas veces las fosas, o sea,
no hay muchas fosas de mujeres, algunas hay.
Pero a lo mejor si hay un grupo de hombres
y hay una mujer, tú puedes identificar esa mujer.
Si sabéis que hay entre los fusilados.
Había una mujer, no te hace.
Falta tampoco.
Que hay un familiar que diga.
Esa es mi nadie, y esa es mi abuela, etc. Pero a veces
las cosas se descubren porque los pueblos,
pues saben que que había sitio de fusilamiento,
esto no ayudar a rescatar a esas mujeres Sí?
Sí por supuesto, y así se está haciendo ese realmente.
Es decir, por eso, la pregunta que tú hiciste al principio
de qué papel tenemos los antropólogos es fundamental.
Porque, frente a los historiadores, que normalmente lo que hacen
es ir a buscar a los registros de defunción,
ir a buscar a las sentencias, etc, etc. Los antropólogos,
lo que hacemos es ir al pueblo y buscar a la gente,
y entonces siempre te encuentras.
O te puedes encontrar,
y a cada vez menos por el paso de tiempo que ha ocurrido
en la finalización de la guerra en los años siguientes hasta ahora.
Pues alguien que recuerda haber visto o alguien al que cuando era niño,
obligaron a una otros o bueno,
o sea es ese,
es fundamentalmente el trabajo de los antropólogos
y las antropólogos, ir al lugar y ver si a veces te encuentras,
por ejemplo, que hay un terreno que está todo varado,
es una parte y la tradición popular
dice que, bueno, pues esa parte no se hará porque hay huesos,
ahí entonces, tú sabes que ahí está ahí están los cuerpos,
pero no te puedes fiar solamente de una de unas,
una fuente, de una sola abordajes muy, muy multidisciplinar.
El estudio de las cosas.
Para terminar.
Me gustaría, Tú que eres experta en el tema de memoria histórica
y muy interesadas en lo que le pasó a las mujeres,
como están los estudios de memoria histórica en relación a las mujeres
y sí bueno, a lo mejor no solo ya en España
sino en otros sitios.
Bueno, o sea, cada vez se está trabajando más,
y estos aspectos, por ejemplo,
empieza a haber estudios que intentan abordar aisladas,
o sea lo que es la violencia sexuada desde el punto de vista forense.
Por ejemplo, se intentan encontrar algunos indicios,
muchas veces de carácter periférico,
de que las mujeres han podido ser violadas antes de ser asesinadas,
no sea el caso, por ejemplo, de las violaciones.
Es muy complicado de trabajar.
Primero por esto que comentábamos que hay una especie de silencio
no solamente de la propia afectada sino del entorno;
un ocultamiento por múltiples motivos,
uno de ellos también es como la el peso,
que una violación pone sobre los hijos sana,
duda que pone, que pone sobre los hijos,
pero es verdad que aparte de desde o sea el hecho de que haya ahora
muchas mujeres que están trabajando en el ámbito de la memoria histórica
y que son muchos antropólogos las también,
que son capaces de generar un clima de confianza
que permita ese tipo, digamos, ni de relato
surgir ese tipo de relatos está haciendo que empiece
a diferenciarse muy bien.
Qué tipo de torturas, por ejemplo, harán específicas para las mujeres
si había algunas que compartían con los hombres
no sea el tema de la tortura?
Es algo que hay que trabajar todavía mucho
en el caso de los represión, las represaliadas
desde el punto de vista de género no, porque muchas veces se ha dicho
pues por ejemplo el mismo documentos de la época.
Los franquista no se distingue en los documentos;
si se está hablando de un hombre
o de una mujer no había, por ejemplo, hasta ahora son, son
pocos los documentos que diferencian el sexo de la persona,
se dice prisioneros los prisioneros y a lo mejor
los prisioneros son todos mujeres.
Entonces tienes como que estar buscando pequeños indicios,
que te hagan percibir que esos prisioneros
eran 200 mujeres.
Bueno, pues varía, te agradecemos mucho
haber estado aquí en este programa
de la serie género e igualdad del Centro de Estudios de Género,
de la udef, nos dejase con muchísimas preguntas en el aire,
y esperamos volver a tener aquí Muchas gracias, María, y saludo.
Muchas gracias a vosotros también por haberme dado
la oportunidad de hablar de este tema, y bueno,
lo repetimos.
Cuando queráis.
María García Alonso es antropóloga profesora titular del departamento
de Antropología Social y Cultural de la UNED.
Entre sus investigaciones destacan sus trabajos
sobre la reconstrucción de la memoria colectiva
y en concreto sobre la memoria histórica.
Helena Hernández carroña, no es tan bien profesora
de Antropología Social y Cultural.
En la UNED se usuario docente del Centro de Estudios de Género;
de esta
Universidad Nacional de Educación a Distancia me ha, sin distancias,
la UNED en Radio tres
cuando quieras en Canal UNED como enlaces de interés
sobre los temas propuestos.
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que coordina el Centro de Estudios de Género de la UNED.
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Y en el marco de estos cursos de verano de la UNED,
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un curso que dirige precisamente la antropóloga, María García,
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Sin distancias UNED, en Radio 3.