Bienvenidos un día más a sin distancias,
el espacio de la UNED en Radio 3.
El libro, un fin del mundo, Constitución y democracia
en el cambio de época, escrito por Juan Ramón Capella,
catedrático emérito de Filosofía del Derecho y moral,
reúne hoy a tres amigos,
Antonio García, antes, más es catedrático de filosofía moral
y política de la UNED, Francisco José Martínez Martínez,
catedrático de metafísica de la UNED,
y el mismo Juan Ramón Capella hace un programa con el que aprender
y disfrutar espero que les guste buenos días
tenemos con nosotros, el profesor Juan Ramón Capilla,
quien nos ha acompañado en varias ocasiones,
y estos programas de la unef.
Que yo recuerde, pues hablando de la biografía de Manuel Sacristán
hablando de su libro.
Fruta prohibida, hablando de sus memorias,
sin Itaca y en otras varias ocasiones;
o sea, que han sido una presencia durante años.
Pero hoy, gracias a la hospitalidad de la Facultad de Derecho,
pues queríamos también mostrar el papel portante
de Juan Ramón Capella en el campo de la filosofía, el derecho campo
también de la reflexión, el derecho público,
el derecho constitucional a partir de un último libro,
un fin del mundo, Constitución y democracia,
y en el cambio de época publicado por editorial trata.
Nos acompañan también el profesor Francisco José Martínez,
ha sido nuestros programas en la Facultad de Filosofía y viejo,
conocido y amigo del profesor Capella.
Estoy muy contento de estar con vosotros.
No es la primera vez que vengo de casa.
Siempre lo he hecho encantado, muy bien,
pues, como decíamos el profesor Capella
es uno de los conocedores de los discípulos mayores
y más importantes de un filósofo político,
un intelectual que nosotros, pues trabajamos bastante,
porque ya ha habido varias tesis doctorales
aquí en la UNED sobre fueron Emmanuel Sacristán,
donde a la vez, pues lo tenemos en las asignaturas
de de pensamiento político en la España del siglo xx,
y hay gente que hace trabajo sobre Sacristán,
pero, efectivamente Juan Ramón fue de los primeros que,
pues hizo editor de aquellas obras de Sacristán,
que apareció en una indicaria, y después fue continuador,
de las revistas que aparece en el año 79,
mientras tanto, que es una revista que todavía
si todavía continúa, y en ese tema,
pues siempre ahí hay un tema importante.
Se ha insistido mucho, verdad?
La idea de esa cristal,
como el intelectual marxista más importante
en la España del siglo xx, pero a la vez, el intelectual
vinculado a todas las avatares del Partido Socialista
Unificado de Cataluña, Sucre del comunismo catalán
y, claro, pues para comenzar esta especie de evolución biográfica
de una época que ahora termina quizá nada mejor
que empezar por modelos artículos del libro
que habla del impacto de la revolución de octubre,
que significó octubre del 17.
En qué medida cambió una época a partir de ese momento
y qué momento podemos decir que esa experiencia termina aquí?
Queremos que la comunicación del analista
y el hombre que él ha vivido directamente se se está dando.
Era un clásico de la tercera internacional
que murió prematuramente.
Quiero decir que, a partir del año 79,
si no me equivoco, empezó a derivar hacia una nueva concepción
que dejó esbozados, por decirlo de alguna manera,
donde tenía mucha importancia la ecología.
Si era crítico con las concepciones clásicas
de la tercera Internacional, de la que en el fondo
culturalmente procedía,
pero murió temprano, yo creo que hubiera sido fantástico
que hubiera podido vivir unos años más porque se adelantaba también
a su tiempo.
Bueno, la revolución de octubre
fue la primera revolución triunfante duradera,
después de la Comuna de París en 1917,
en 1925.
Fueron años de guerras civiles, terribles, etc.
Pero que dejaron asentado un régimen político
ciertamente no democrático en la Unión Soviética,
esas grandes esperanzas que despertó la revolución de octubre
se dieron por todo el universo entre los trabajadores,
se extendieron entre los trabajadores
y también entre las dirigentes de las principales potencias
que temieron tropezar frontalmente con una revolución
en sus propios terrenos,
sobre todo a partir del crack del 29,
cuando el capitalismo generó centenares de parados
lo hemos visto en las películas, pocas,
pero como hemos visto las películas, como las películas de, Ford, etc. Es
decir, que era la creencia en aquella revolución
que se dio el nombre de cómo mixta, apuntando a un objetivo último
y al mismo tiempo,
aunque esto no se veía entonces y era una sociedad
plenamente ha acabado que ya no se movería eso duro,
pues lo que duro, pero de hecho,
el movimiento comunista fue poco a poco cediendo
a los proyectos fundamentalmente de la Unión Soviética,
proyectos que tenían en mi opinión, más del nacionalismo ruso
que de socialismo bajo estable.
Se rompió.
La alianza entre obreros y campesinos que había dado lugar
a una revolución todo el impulso cultural
de los años, 17 30 se fue a parando y finalmente en los años
unos años en los procesos vemos cómo el movimiento comunista
había en realidad quedado al servicio de los intereses
de la Unión Soviética,
sin que los comunistas se apercibiera de ello ejemplo de esta situación,
son los pactos entre Alemania nazi, la Unión Soviética,
actos culturales,
actos por los cuales se anexionar estonia.
Letonia y lituania a la Unión Soviética
por las buenas actos contra los naces,
sin importarles lo que pudieran pensar los militantes
de los partidos comunistas, los derrotados, bueno,
los derrotados de España el marqués francés
los franceses ocupados serían ocupados por Gil etc
etc sin importarle las consecuencias de esos pactos en el movimiento
como mixta, pero de alguna manera al ponerlas ficha
y dice os 17 4, 25, de alguna forma al morir lenin debatí
entre el socialismo en un solo país.
Revolución permanente derrota la posición de las luces permanentes
al no extenderse la revolución ya Hungría Alemania Italia hace
que efectivamente lo del nacionalismo pan ruso nacionalismo de Estado
aparece como el elemento de intentar salvar de aquella
que no se ha producido la expansión de la revolución.
No podría parecer esto,
y quizá esto lo estuvo la intención de los dirigentes,
pero la eliminación de todos los miembros del comité
central del Partido Comunista ruso que había asistido
a la entrecomillas entronización.
Alguien da mucho que pensar; es decir,
se cargaron a todos absolutamente a todos.
Eso ha sido tremendo
porque creó por un lado el temor a la Unión Soviética,
temor a un país que en realidad estaba realizando su acumulación,
originaria acelerada y a toda velocidad
con gran y grandes dosis de violencia,
y al mismo tiempo facilitó que los trabajadores,
sobre todo por el triunfo más tarde de la Unión Soviética,
sobre los nazis, creyeran que lo que había
en la Unión Soviética era verdadero;
socialismo, y esto fue un gran poco porque creó
unos trabajadores fundamentalmente de los países occidentales;
una imagen de perspectiva que no tenía ninguna razón de ser;
cerró el camino a una reconsideración de los objetivos
y las metas del movimiento comunista,
incluso una consideración del propio nombre de comunista,
y se produjo una enorme separación entre ese movimiento
y otras tendencias del socialismo que al final
ha sido mala para todos, tú planteas en el limbo y en otros trabajos tuyos
y el proceso de que de alguna forma,
en la crisis de los años 20 de los años 30,
sobre todo a partir del 29.
La idea de que el capitalismo en un momento terminado
se encuentra con que tiene que ofrecer algo frente a lo que ve
la atracción que provoca la Unión Soviética,
pero ya la velase, enormes consecuencias
está provocando el avance, por un lado,
del fascismo en italia o lo que después va a ser el nazismo en.
Alemania no.
Como tú sabes, estamos invitados por la Facultad de Derecho,
a mí me gustaría que nos dijera.
Salgo del debate que en ese momento se da en ese mundo.
Siempre se ha dicho
que como tres grandes figuras del mundo.
Jurista, juristas no, que el Sent Hitler,
que mueren muy pronto, calés mi!
Ahora se habla de que vuelve calés.
Mid.
Entonces todo ese mundo que toda la Biblia.
Lo que es el debate que se da en el mundo económico,
con la figura de Keynes que está pasando ahí
en todo ese proceso yo creo que pasan, por un lado,
dos figuras coincidentes, que son sus respectivos terrenos, que son,
y es que, aparte de haber puesto orden y los conceptos básicos
de la teoría general del derecho, la doctrina jurídica
hizo un gran trabajo de organización.
Fue, por otro lado, un temprano adalid de la paz,
por medio del derecho de la sociedad.
De Naciones más tarde,
después de la guerra de la Organización de las Naciones Unidas,
antes de la Guerra, había hecho una primera constitución de Austria,
como estaba independiente, que contenía la novedad
de los Tribunales Constitucionales,
es decir, un tipo de organismo creado,
nuevos elementos de flexibilidad en los sistemas políticos etc
que por un lado bueno permitirían después de la guerra mundial
un mundo nuevo.
Por una parte, mientras que es muy.
Sobre todo el primer segundo de otra manera, menos brutal,
pero el primero era un analista,
sobre todo del poder y del poder desnudo y tradicional
que representa pues la pensión autoritaria que se podía derivar
de temor a que la situación de crisis económica y social
desbordara a los poderes políticos democráticos monos de alguna forma,
conectando con la principios, la reflexión anterior
sobre la evolución del movimiento comunista
y salí desbordamiento.
Explica también un poco el gran giro.
Quiero darle la intervención.
Hay comunista que después va crear el tema de los frentes populares.
La figura de dimitir ofreció entera la idea
de que frente a una planteamiento, digamos,
de democracia de los trabajadores frente a democracia representativa,
el orden del día lo que impone es intentar,
defender la democracia representativa
frente al Estado fascista grandes alianzas
con partidos de centro republicano, con partidos socialdemócratas,
frente a la tensión previamente socialdemócratas y comunistas.
Todo eso de alguna forma tiene una figura que vive,
todo eso qué es esto Goliat y que,
según creemos que influyó bastante,
también es sacristán o por lo menos le tuviesen algún admiración
Sacristán.
Si sobre lo primero, este verano pasado leía
un libro que está en Internet titulado La noche, quedado atrás,
que es la autobiografía,
la tercera internacional en los años anteriores a la gran,
al gran enfrentamiento.
Con los socialistas Alemania, que este cuadro veía
como desastroso que esos superiores a la orden demos.
Imponían al Partido Comunista en Alemania.
La lectura de este libro es terrible.
No recuerdo en este momento el nombre del autor,
que el título es la noche.
Quedó atrás y se encuentra en Internet.
Claro, la oscuridad en sus tiempos da idea del hecho
de que termine un dirigente del movimiento
como mixta fuera detenido por los versados biótico
en uno de sus versos.
Habrá un día, tiene un político más realista,
se gestionan las miraba mucho, sobre todo por su manera
de dirigir al partido desde el centro
y atizando a los de izquierda a derecha.
Es la manera tormenta tiene entendida otra manera de dirigir el partido,
pero más que de.
Se convirtió en el admirador de gran sin la otra gran figura,
la gran figura en realidad del marxismo
de la tercera internacional, un autor muy renovador de ideas,
aunque no lo parece, pero muy renovador de ideas,
que concebía el avance del socialismo como un avance social
no solamente político, prioritariamente social,
concebía eso como conquista, economía de la hegemonía del conjunto
de la sociedad, entendiendo, por ejemplo, la capacidad de generar
ideas coherentes con el socialismo en toda la sociedad que suele
es digamos el objetivo no política lista de cualquier socialismo bueno
y que de alguna forma,
y por eso tiene interés en la como estamos reconstruir
y centro
una vid a Juan Ramón, tú ahí hay tanto la biografía de Sacristán
como en tus memorias explicas muy bien
esta cosa que a lo mejor a nuestros alumnos de filosofía,
pero también de derecho los puede interesar como este alumno
de la Facultad de Derecho este estudioso de la Facultad de Derecho,
de pronto empieza a interesarse porque parece que aquí facultades
de derecho a la gente,
pues ahí como especialidades que son muy rentables económicamente.
El derecho mercantil, el derecho urbanístico,
el derecho fiscal,
etc. Pero tú de productos metes es la más tradicional,
que es la filosofía,
el derecho que se llamaba entonces el derecho natural,
todo el esfuerzo que tú vas haciendo.
Todas las revistas Doxa; hay una entrevista interesante
donde tú lo cuentas dialogo sobre tu vida
y también en sus propias memorias en sí nita
acá no, pero hay un elemento también hay que es interesante,
las memorias, no la biografía, y es esta vivencia tuya
de lo que significa ese mundo de los años 60.
No, a mí me impresionó muchísimo.
Las memorias,
el monumento que tú dices, agosto del 68 lo que ocurre en Praga
ve, voy allí y quedo con los dirigentes del su clandestino
en un lugar donde nos veíamos,
y ya veo que hay como una duda a la espera de haber,
pueden ser la posición de París y entonces es donde se produce
la posición que va a tener bueno empecé pues realmente muy,
muy valiente de enfrentarse a la a lo que había ocurrido
Cumbres inef etcétera
dado que la fondo era un partido clandestino,
pero a la vez va a provocar la escisión, que se va a dar dentro
del propio partido, tú solo viviste y a la vez viviste mucho
otra frase que aparecen ilíquidos,
pero que tenemos que dar paso a otro de octubre
a lo que son los años 30, que es el 60.
Yo soy.
Aquí dices esta frase tremenda.
El 68.
Fue una cosa interesante, punto de vista,
por al turista social,
pero mostró que tampoco había una identidad potente,
una identidad moral por parte de la izquierda capaz
de superar la situación.
Esto que llama estáis.
En vuestro escuela, la escuela de Sacristán.
Yo no sé si era una frase del propio Sacristán,
quizá en una entrevista el doble aldabonazo del 68 no;
no sé si era una entrevista que le hicieron entonces
donde lo contó otra.
Entonces bueno, como de alguna forma por nosotros,
empezáis, yo empecé a estudiar a conocer.
Gran Chile era, tú leía, te comunismo italiano, pero a la vez llega al 68;
las dos caras del 62 no tenía un límite,
y ese límite no marcaban.
Los Estados Unidos fueron los que impidieron.
Efectivamente, la formación de un gobierno nacional
de alianza democristianos como un estrés en Italia por temor
de que los comunistas en el gobierno pasará
no hemos su los planes famosos.
Bueno, esto es una historia en realidad yo vivirlo del 68.
Empezando a despertar, por decirlo de alguna manera,
de las partes dogmáticas de mis sueños previamente.
Había voy a mí me había entusiasmado lo de la primera plana,
fundamentalmente por el libro de recta, la teorización
en una encrucijada, que era un adelantado del mundo social,
de la informática, que iba a venir,
con independencia de que fuera un buen libro
o no; que eso no lo sé valorar; ahora habría un mundo diferente,
total, más que el Partido Comunista si era un partido democrático
de verdad, con ideas nuevas, renovadoras,
que pensaba afianzarse en el mundo,
sobre todo dando alas a los movimientos sociales,
más que a los partidismos y demás que existían en Checoslovaquia.
Eso mientras que Madrid fue otra cosa, mayo,
con enorme perplejidad,
como Francia estudian, había estado en Francia estudiando,
conocía un poquito la sociedad francesa;
por una parte me parecían espléndidos los slogans, los estudiantes,
pero en cambio el principal dirigente de estos con vending
me parecía muy flujo,
me parecía muy sensato porque insultaba
a la principal institución política de los trabajadores franceses,
que era el Partido Comunista francés,
el cual,
por otro lado estaba asustado por el tema ahora que se repitiera,
pues una comunión de París.
Un golpe autoritario para reprimir aquello
y la verdad es que el movimiento fue muy poderoso;
una huelga general que impedía al general de wall,
usar sus propios teléfonos.
Quiero decir que alguien va muy lejos, la televisión todo paró,
pero que el poder, viendo que los trabajadores hacían
Google encerraban en sus fábricas,
pero no para organizar consejos de fábrica,
hacer mítines, sino para limpiar las máquinas,
es decir, una huelga muy particular.
Se dio cuenta de que el fuego separaría solo
como efectivamente sucedió en las elecciones.
Hirientes contra la completamente equivocada.
Previsión de ella, impulsar el partido de la derecha.
Arroyo en Francia.
Toda la francia conservadora se había suscitado con el movimiento.
Entonces la conclusión era muy clara.
Dos alba sobre la aldabonazo depurará,
un movimiento como esta de verdad es aplastado
por las tropas del Pacto de Varsovia por las tropas soviéticas.
Esencialmente, segundo aldabonazo, el movimiento social más importante
producido en Europa después de la Guerra Mundial
no consigue políticamente nada.
Entonces habría que hacer una reflexión
sobre qué estaba pasando, qué perspectivas tenía el movimiento
de la y eso es lo que en realidad no se hizo.
Tú decías.
El Partido Comunista español adoptó una posición muy valiente.
No tanto el Partido Comunista dijo leer las cosas en términos casi
Vaticanos lo dijo, que no aprobaba la invasión de Checoslovaquia
en vez de decir que condenada no condenó;
no aprobó como si tuviera que aprobar.
Bueno, quedó cosa, pero ahí a partir de ahí
que es la época.
Además, como refleja tus memorias, tenemos que decir
que magníficamente escritas, magnífico, antes que citas,
aparece toda tu vivencias allí todo lo que significa también
es.
La escisión, que va a-ser.
La escisión por experiencia, que es pruebas Líster,
pero también la aparición fruto del doble aldabonazo
de una izquierda, que al principio era más vinculada al madurismo
en España, tuvo una fuerza que la bandera roja
y después bueno, la vuelta de nuestros esquilmó van
desde figuras y tal.
Todo eso hace que Que
hay toda una vivencia que de todo una pluralidad
de otros centros, izquierdas, y ahí es donde es,
precisamente como tenemos Francisco José Martínez,
aquí pues ahí.
Después de alguna manera,
lo que va a ser el papel del Partido Comunista,
cuando pocos años después ya, enseguida se precipita Chile
precipita, la revolución de los Claveles
se producía la caída de la dictadura y se va a ser lo que después va a ser
el proceso de transición,
y entonces ahí hay como dos la posición.
Ahí tú insiste, sin que hay, por parte del Partido Comunista,
una cesión excesiva en esos momentos,
que nos permitirá hablar ahora del tipo de constitución
que se crea en España,
y el tipo de tal fácil, cosa más que decir.
Otra posición en relación a eso
quizás es el momento de contrastar las dos posiciones.
Fíjate que yo entro justamente en la universidad, en el año 68
como siempre hay bueno quitando seis meses coqueteo maoísta
siempre digamos compañeros de viaje del pefe
y entonces ahí claro o sea yo entre llanero
-eurocomunismo, es decir, que yo nunca fui leninista.
De hecho, yo me leí el año pasado para recuerdo,
para trabajarlo.
Entonces, es curioso, como mi visión era una visión,
pues muy a ambivalente respecto a la Unión Soviética,
o sea, por un lado, vamos a ver, yo siempre he dicho
que una de las impresiones más grandes que he tenido
en mi vida fue ver la gigantesca bandera roja,
moviéndose en la noche en la plaza Roja de Moscú,
pero yo a mí me pasaba un poco,
lo que luego leí en breve y en y me empeña a mí no, que decía.
Me llevaban a esas fábricas, pero no eran.
Mis fábricas me llevaban en sus camiones,
pero en mis camiones, es decir,
yo reconocía la gran importancia de la revolución soviética,
pero veía que a mí que, a mi socialismo,
mi comunismo vamos, que me sonaba a China
o que a que ahoga ruso mejor me sonaba ruso;
entonces que, o sea los que entramos, como cómo.
Yo, en el 68 69 en la universidad y nos acercamos al partido.
Ya no teníamos esas líneas, le animista.
Bueno, al menos algunos no teníamos eso no se entramos directamente
en el eurocomunismo.
Entramos justamente en la crítica de praga.
Por cierto, cuando se recuperaron el lo
la, las relaciones con todos los partidos comunistas,
con el único que nunca se recuperó fue con el de,
con el derecho Eslovaquia, y yo decía.
Pero bueno, por qué tenemos relaciones con Concha
uses, porque tenemos relaciones con los coreanos del norte
y no tenemos relaciones con el Partido Comunista etxeko.
Nunca recuperó ni Carrillo, ni los otros dirigentes,
la recuperar la relación con lo de Checoslovaquia,
no sea que quedó ahí una especie de de cómo, de herida
o de trauma inicial tremendo, no cual tú era tu visión.
Ahí surge el eurocomunismo, que era una manera de cumplir una idea
de varios focos.
Varios centros dirigentes del movimiento era un intento loable
de, sobre todo dirigente,
y en realidad no verle convertido en algo completamente político.
Lista y de cartón piedra de Carrillo 90
durante porque porque no se atrevía a decir su verdadero nombre lo sabían
cuál era su verdadero nombre.
El verdadero nombre era comunismo democrático.
Si os socialdemocracia directamente, bueno, quizá la ni la Asociación
de democracia era la buena por decirlo,
pero que no supieran darse cuenta de que la inmensa mayoría
de los militantes comunistas del interior de España
éramos absolutamente partidarios de la democracia
y que, por tanto, nuestro ideario no se apartaría de eso jamás.
Pues yo creo que fue uno de los elementos del comunismo
o de lo que fuera por esta de Carrillo,
que pueden ser explícita.
La palabra politiza mismo las utiliza.
Si el pensar en la política por arriba,
en el sentido de los pactos, pactos entre dirigentes,
entre partidos,
incluso la imposición de tesis a su propio cometer central
que era una expresión de, como además car
que se había inventado hacia lo que él quería
con algún loco, como bueno quería defender las medallas,
la vivienda sería tira, no sería apoliticismo
si se preocupara del partido por el partido,
por qué ocurrió que cuando se produjo esa legalización vergonzosa,
porque ni el partido del Partido Nacionalista Vasco
nunca algo que marchar con la bandera de Franco por delante ni diciendo,
como dijo Carrilo en ese mismo casi don
respetaban la honorabilidad, del ejército, del ejército,
que habían decidido de los generales que habían participado directamente
o eran los sucesores de los golpistas,
yo creo que aquí hay un elemento que carrito nunca entendió
que lo que él dirigía era una gran más de militantes día
por toda España,
antes que habían surgido por abajo comisiones
en el movimiento estudiantil del movimiento vecinal.
Eso lo veía que pasó por ejemplo,
a los dirigentes del subcomité central que no habían hecho política
en su vida.
Habrían asistido reuniones del comité central
pero que no tendrían ni idea de cómo se movían las cosas
en España.
Ni siquiera dolores tenía capacidad
de entender los problemas que replanteaba los mineros,
los la gente de Asturias, de Comisiones Obreras,
dicho por ellos mismos envío de responsables políticos.
Usted, Granada, tan antiguo comité central en Granada,
donde había 1.000 comunistas entre estudiantes y profesores
en la universidad.
Acabo de doctrinas, no quedaba más que 50 o 60
porque todo el mundo huye de aquellos dirigentes que no entendían nada
porque por qué partido el partido para para Carrillo y del partido,
la parte del partido nunca entendió bueno infinidad
de cuadros muy valiosos se pasaron al Partido Socialista
en los ayuntamientos montando los sitios para hacer algo,
pero ahí hay un punto interesante en el debate,
y yo creo que podíamos profundizar cuál poner en el libro,
en este libro, un fin del mundo, el tema de cómo es la transición,
plantillas como uno de los puntos importantes,
el de la memoria y el olvido.
Si entonces dicen bueno además del problema
de que haya un monarca elegido por Franco además el problema,
la impunidad, al problema del papel que se da las fuerzas armadas,
problema que bueno, en el libro,
que tú coordinada te de luces y sombras, aconstitucional,
está pero está el tema de la memoria y el olvido,
y ahí hay un problema importante,
no porque de alguna forma Carrillo para intentar justificar esto.
Esto que tú dices, porque hubo bastantes entrevistas,
cómo vivió tantos años que le volvieron a preguntar!
Pero yo estoy como él se le ocurrió poner a gente
que venía de Estudes de Dolores, a Ignacio Gallego,
Azcárate fin de que había estado en el exilio.
No, hombre, es que era un momento de reivindicarlo,
quienes España también derrotada la España republicana.
Quiero decir que hay un problema aquí interesante,
digo por profundizar.
en alguna medida cede lo que tú dices más,
que si le ponemos el contraste con el pnv no cabe duda.
Pero, por otro lado, considera que esa cesión de abril
no implica que en junio no se va a producir un resultado.
Amplio; importante, potente, porque la gente se va a reconocer,
de que la correlación de fuerzas no daba para más.
Vamos a decir en el lenguaje de la época,
pero que, hombre, el orgullo comunista,
el orgullo republicano,
volverá a aparecer cuando vean estas figuras que vienen del exilio,
que han dedicado su vida.
Esto, como les voy a negar,
en algunos lugares por ser Alberti salió en Cádiz etc
pero claro ahí hay una pregunta importante que tiene que ver también
con el lugar que vosotros vais a ocupar como grupo.
No es verdad que justamente por lo que tú has explicado,
por el resultado de que de pronto,
pues un partido de gente mucho más vinculada, gente joven,
que en aquel momento,
en aquel muy era joven, oían que muy joven,
de pronto tiene nada menos que el 30 por 100,
el precio no llega al 10 por 100 hay una parte de gente
que quiere ir Asturias.
Yo lo creo que bastante bien.
Quiere hacer algo?
Pues analice si otros se van vinculando al PP,
pero sin embargo ahí hay toda esa enorme cantidad
de gente que ha estado y que de alguna forma acabado
en la órbita soez desde Semprún, Pradera, clouding, bueno, pues estáis
tantas sobre tu obra, pero fíjate,
tú estás hablando de políticos por arriba, por arriba de políticos,
profesionales, pero, pero vosotros es como una posición que justamente
es no es la de la comunismo oficial, no es la pura soviética,
pero sin embargo una entendéis a través de la figura de Sacristán
y a través de las revistas, y a través de,
mientras tanto, una posición propia
que tiene una fuerza enorme después del 82,
cuando la evolución que tiene los movimientos
contra la dotan después en el tema que la la acompañamiento
al movimiento sindical cuando el 14 de e
y ya cuando llega Anguita la entonces esa posición puestas es curiosa
porque no ha sido, digamos, la que ha sido cooptada después.
Porque no claro, porque por ejemplo,
pues en puro humo,
una figura importantísima durante el franquismo,
acabado después de ministro.
Pues otros están en el grupo prisa.
Por entonces.
Cómo habéis logrado mantener esa fuerza,
esa identidad como grupo que ha obtenido a la vez un reflejo,
cuando llega la época de, de la evolución posterior
a carrillo importante, lo de 60 en los 90?
No la verdad es que no lo soy, pero es que el grupo es coherente.
No nos hemos hecho nada de particular,
simplemente en la revista ha servido para cohesionar, para,
pero tampoco hemos tenido éxito en todo.
Por ejemplo, hubo un enfrentamiento con unas feministas
en la que personajes influyentes
en la revista adoptaron posesiones equivocadas,
en respuesta por sesiones equivocadas o absolutistas de las feministas,
pero que se produjo una separación entre el movimiento feminista
y nosotros, que yo he intentado por todos los medios y recuperando,
pero fuere fue verdad, no sé qué decir.
Yo creo que se enseñó una cosa muy importante
a pensar por cuenta propia.
pensaba por cuenta propia
y nos ha enseñado nosotros a decir si te dabas cuenta de que lo que leía
se nos manuales, eran tonterías sobre la dialéctica
sobre el día más, todas esas eran bobadas.
Escolásticas sin valor.
Teníamos que pensar por su cuenta.
Yo ahora pienso que pensamos poco por nuestra cuenta, sea cristiano,
incluido.
Pienso.
Tendríamos que haber sido más valientes, más inteligentes,
habernos dado cuenta de las cosas cinco años
antes de cuando las percibimos porque otro gallo
hubiera cantado claro, tú dices.
Bueno, es que desde el número, desde 1980,
se habló de problemas de las revistas de cambio climático
y otras, por así decirlo.
Eso es verdad.
Han pasado 40 años
antes de que la gente se dieron cuenta de que eso.
La verdad,
pero si todo no hemos sido capaces de la cosa en parte,
porque ninguno de nosotros
o casi ninguno quería ser un político profesional quería
ser un activista fundamentalmente, pero no un político profesional,
mientras que los políticos profesionales
tienen unas coerciones, que es como si estuvieran sometidos
a un viento que visiblemente les lleva a la derecha,
pero curiosamente la esa especie de esfuerzo de mantener algo
así como una identidad moral es muy discutido,
a veces me acuerdo en algunos libros también
sobre si se podía mantener la identidad comunista o no,
que habría que entender por identidad comunista
y tal.
En la revista de filosofía política,
en otros lugares hemos discutido durante años,
pero hace que sí que cuando llega a un político que en una época
es profesional porque ha sido, era maestro,
pero después es exalcalde de un tal después.
Ese líder del Parlamento andaluz,
después llegué a ser líder durante casi 12 años,
no de una fuerza como Izquierda Unida,
que es el que la logra revitalizar si se vive muy influido,
digamos por por ese grupo, no sea el.
Incluso dice esa cosa que a mí me impresionó tanto
a la muerte de Fernández voy, no había conferencia que diera,
que no leía antes algunas otras para orientarme Dorothea,
el donados de fundamentos.
Me parece unas palabras muy de como de la mentalidad de Anguita,
no, pero hay algo de de que os sabréis,
por un lado la ecología al movimiento por la paz que va a tener
tanta importancia en el tema del de la otra en aquel momento
en los años 80 la Segunda Guerra Fría al tema de la ecología
y de la del tema el feminismo aunque hubiera estos problemas,
pero a la vez cuando todo se viene abajo el 89,
pues procurar y le da como una identidad
de que habría que interpretar que habría que hacer.
No soy sin Cataluña,
se vivió exactamente igual que en Madrid,
porque en Madrid no cabe duda que tuvo
una enorme influjo en Anguita.
No.
Si la parte del su quitar tenía el mismo influjo
esta exposición, no, no, no más.
Yo creo
que la relación privilegiada fue Anguita Virto Ríos Fernández Coello,
pero en Cataluña no había manera porque estaba Ribó.
Yo creo que el grupo de Barcelona
tuvo la suerte de contar no solamente como manos la ministra,
sino con otras personas muy valiosas, Paco Fernández,
para empezar, Joaquín Sempere,
que acaba de publicar un libro precioso,
muy bonito sobre ecologismo, muy entendible No,
yo creo que eran personas, el más político de todos,
de todo el grupo fue Víctor, libros que, por otra parte,
desde el punto de vista de la escritura, no tiene obra,
pero en general bueno, me olvido de Tonio,
que aunque era otro a la de la revista
era la derecha de la revista, pues también tiene una obra
y una influencia.
Yo creo que esto era lo que salga un poco,
y ahí vamos una parte del libro,
donde hay el comunismo.
Hay todo este debate.
Teníamos debates en aquella época en el Instituto
de filosofías con Juan Ramón Capella y con Paco Fernández Buey,
con perrillas antes el querido Fernando
que esa, que era el que articulaba y el que promocionaba aquello,
y de pronto,
pues viene un debate que iba a ser el debate sobre la unidad alemana,
por lado el debate de la caída de los países del Pacto de Varsovia,
la disolución de la Unión Soviética,
pero un debate que aquí aparece en el libro, que es el debate
más triste, ese debate de qué tipo de Europa
se construye, qué tipo de lugar hay que dar los bancos centrales,
qué lugar hay que dar el capitalismo financiero
que quiera de la soberanía.
Tú has tú dedicas bastante en el en este libro
de un fin del mundo, es decir,
en qué medida se produce una enajenación de la soberanía
como cómo valora.
Sexto hoy en esta discusión que se hace desde la teoría
de la filosofía del derecho,
pero también del derecho político del derecho internacional,
yo creo que.
La Unión Europea que se ha acabado configurando después de más es
un consorcio de fondos de inversión, grandes empresarios, etcétera,
que tiene a un grupo de funcionarios y de políticos a su servicio.
Eso no tiene nada que ver,
ni siquiera no digo con los fundadores,
pero ni siquiera con la ropa que soñaba;
delors.
Por ejemplo, no es una entidad democrática
las decisiones, las toma o el Consejo de Ministros
o la Comisión.
El Consejo de Ministros,
que tiene poder legislativo para la Unión Europea
no tiene poder legislativo en sus países
y nadie les ha dado ese poder.
La Comisión es un ente que da cuenta sana en vez de democracia.
Hablan de gobernanza, es decir, de gobernar sin control,
sin dar cuentas a nadie, como no sean los propios ministros.
Yo creo que eso ha hecho de la Unión Europea.
Un entre crecientemente 2.
No lo era al principio, pero crecientemente o 2,
a mí me gustaría que hubiera un debate real
sobre qué se puede hacer,
porque en este momento la Unión Europea
no admiten ninguna política que sea parte del neoliberalismo,
y eso para salir de crisis o para fomentar producciones.
Para evitar paros sin la panacea del crecimiento económico;
prohibido por otra parte, por los problemas ecológicos,
pues se necesita un tipo de políticas, un tipo de actividades
que la Unión Europea no permite.
Eso deja en el aire gobiernos
como como el gobierno socialista actual, muy bien intencionado,
pero obligaba a aplicar una política económica determinada
neoliberal que se puede hacer.
Habría marinos debates, 1.
Línea para la población, salir de 2.
Es posible encontrar guiados para volver a una situación
problemas que son preguntas que se pueden hacer,
porque por este camino yo creo que la desolación que crean
entre la gente joven, que no tiene perspectivas de trabajo,
la inestabilidad de todo la poca preparación
para la concurrencia con los pueblos orientales con China,
por ejemplo el tráfico internacional hace muy dudosa
la situación de la Unión Soviética, de la Unión Europea,
quiero decir que nosotros hemos vivido años muy,
muy cómodos, muy buenos por decirlo así.
Desde el 45 para acá en toda Europa no ha habido guerras,
pero esto se puede determinar sensación, huye,
enrarecida y así lo veo yo.
Opinión.
No tengo más que que hay que preguntar.
Hay que investigar.
Pregunta es cuánto cuesta para la gente servir
de que haría más Padró
durante cuánto tiempo para versado aguantarían los servicios sociales
o no aguantarían si seguimos en el euro
aguantarán unos servicios sociales o no aguantarán.
Las listas de espera son crecientes, por este tipo de cosas,
y el problema no sería claro.
Yo creo que ahí la la digamos nos unen
o a digamos, a a los críticos de Maastrich
desde la izquierda nos unen con nosotros,
con los euroescépticos de derecha, no con los nacionalistas
y el problema,
que ya lo vimos con con el problema scheme en eman y la crítica o sala,
el rechazo de París de la constitución europea.
Ya vimos esa esa cosa.
El problema de, de salir del problema europeo,
de la actual situación,
no sería más Europa, en lugar de menos Europa, es decir,
si la idea de y lo estamos viviendo el caso del brexit,
pero claro, pensar cuando se planteó lo de lo de Grecia, por ejemplo,
o tal lo de salida o unas una salida individual,
una salida así un poco como desorganizada,
puede ser una alternativa.
No sería mejor intentar organizar una oposición en Europa nivel
que que vaya hacia la más democracia,
más o menos burocracia, es decir,
o sea, más socialdemocracia,
es decir control económico del desarrollo,
sería más que intentar que cada país, los portugueses,
los compañeros portugués están bien, el Partido Comunista
tiene una posición antimasónico enérgica en los griegos también,
porque en lugar de estos intentos de salir, cada 1, como pueda,
no intentaríamos dentro construir una alternativa socialdemócrata
que vaya más hacia más europa una Europa democrática y claro
esta unión
de idóneo Hungría Polonia bueno es que son unos países democráticos,
pero son miembros de la Unión Europea,
con todo todos sonidos Hungría que no va a pedir la sangría,
usted me parece que también es eso.
Yo creo que es muy difícil esa opción.
Otra opción sería decir, bueno,
una serie de su sobre comité de la Europa,
dejemos esos poco demócratas que se juzgan hasta que cambie,
pero ese es un preguntas que hay que hacer expertos e personas
que sean filósofo, es decir, que sean economistas conscientes,
porque ológrafos.
Bueno, pues yo creo que son peores que nuestros jefes.
Y hay una cuestión que claro, en este reconstrucción
de una vida llena de interrogantes,
que quedan allí porque efectivamente está muy bien plantearse
si se puede mantener el Estado social con el euro
o, por el contrario, no se puede mantener
sin el euro tal que podría ocurrir todas esas interrogantes,
pero, claro, no podemos levantar el panorama
en estos minutos que nos quedan sin que nos diga lo Juan Ramón Capellades
la otra parte, que es una desgracia.
Algunos pensamos que en España no se puede discutir más
de estos problemas, de hacia dónde va Europa,
porque estamos completamente acogotadas por otros problemas
previo.
Hay una parte que dice.
Oiga, si el problema yo no lo tengo con el euro lo tengo con España
o con los españoles,
o al menos con el estado central español
yo quiero tener un estado propio,
o sea que cuando el argumento siempre recuerdo un colega nuestro filósofo
los refugiados de una forma muy, muy, muy clara,
desde el punto de vista que era Ruber de vectors,
que decía así ya sé que el Estado tiene muy poco,
ya sé que tiene muy poca soberanía.
Ya sé que se los Estados no sé nada,
pero eso poco lo quiero para mí yo quiero un estado propio
y entonces eso plantea un problema que tuve en el libro,
dedicar muchas páginas, que entonces qué ocurre
cuando la parte de un territorio quiere eso
si esa parte constituye una nación,
si esa naciones está dividida?
Qué mecanismos constitucionales puede haber?
Haces referencia muy interesantes a Canadá,
referencias muy interesantes a como se ha entendido
la autodeterminación al hablar de los procesos de descolonización.
Cuando van cayendo los en fin,
unas impedirlo que hemos ido viviendo, no lo tema de posterior
a la Segunda Guerra Mundial,
y ahí tiene que ver también con ese tema que ha aparecido.
Cuando se hablaba al principio hablaba de gurús.
Ya al principio de esta conversación
no de en qué medida la propia evolución de la Unión Soviética,
pues fue más bien un nacionalismo pan ruso;
es decir, hay un problema de la identidad nacional
como.
Que ha llegado para quedarse.
El libro está lleno de reflexiones interesantes
también de qué es la ciudadanía,
qué es la nacionalidad a quien corresponde la nacionalidad.
Qué hacemos con la inmigración, con la multiculturalidad.
Cómo ves?
Daría para todo tu programa entero,
pero, pero yo no quería hacer un programa sin csic.
No tratar estos temas,
pero tampoco tratando solo esos otros temas,
porque teniendo una personalidad como Juan Ramón Capilla
era volver a hablar también de Sacristán,
de Goliat y de la historia de nuestra vida.
Pero estos son problemas urgentes, acuciantes,
que estamos ante una encrucijada.
Bueno, yo creo que hay que distinguir entre dos conceptos de nación.
El concepto revolucionario francés, de nación es el pueblo en armas,
es la ciudadanía, el conjunto de los ciudadanos.
Luego está el concepto romántico;
donación que viene de Héger de los animales,
que es un concepto fundamentalmente de ordenación cultural,
pero esa nación cultural en Alemania no ha dado lugar.
Finalmente, porque pasó por alto el delito.
Eso a un concepto nacional político de relación
hay alemanes de agua alemanes de habla alemana en Alemania
hay se alemana en Checoslovaquia bueno usted etc concepto de acción
de la acción cultural.
Claro, vamos a ver.
Una cosa que caracteriza al nacionalistas catalanes
es firmar la frase que los otros no son como
nosotros no son nosotras señor serán estupendas gente etc
etc pero no son como nosotros tienen razón en una cosa
y es que ellos pero también los vascos los astures
los andaluces los castellanos los valencianos pueden decir
es que esto no son como nosotros.
Yo tengo mi cocina, mis tradiciones, los cuentos.
Mis padres, mi manera de hablar el castellano,
me centro y jerga, todos somos distintos y todos,
a pesar de que somos distintos,
nos hemos identificado con una idea, por decirlo así, de España,
de convivir con todos los pueblos juntos,
porque un sector de la población catalana ha decidido
que los rasgos diferenciadores priman sobre los identificadores
los identificadores históricamente están muy claros.
Pensemos en 1.808 la revuelta contra el francés,
es la misma.
Pensemos en la proclamación de la República.
Pensemos en la lucha antifranquista, todo eso son hechos idénticos
para algunas partes de la sociedad, palabras para otras
porque, bueno, hay una historia de agravios contada,
desde la pérdida de los catalanes, en la época de Felipe quinto.
Imagínate se conmemora cada año que se enseña en las escuelas,
unas perdimos injustamente y nos quedaron 2,
quitando nuestros privilegios sobre esto significa
todo un discurso nacionalista total que ha ido aprendiendo la población
en una parte de la población que a partir de determinados hechos
la derecha catalana, dice.
Quiere hacer un nuevo estatuto para garantizar lo hago yo,
astapa te lo dice lo que tú hagas ahora mismo,
en Madrid se hace un estatuto, el Parlamento español lo recorta,
va al constitucional, que lo recortará,
todavía más de una manera un poco absurda, porque incluiré,
o sea, ilegaliza unos preceptos que estaban en vigor,
en otros estatutos, en medio hay un hecho importante,
Rajoy la derecha empieza a hablar de.
Los productos catalanes una cosa que no a muy lejos,
porque, claro, los productos catalanes
contienen elementos no catalán, fabricados fuera de Cataluña,
y los comercializan gentes no catalana.
Por tanto, es una campaña un poco de locos,
perdida llenado a ver, por ejemplo, en Baeza,
un anuncio en una tienda que se decía,
no compres cada catalán tenemos sidra como si fuera así;
y también que eso ha ido más mucho más allá de la campaña de rajoy
por el lado.
Por ese lado,
ha habido peticiones catalanas de gratuidad en las autopistas,
momento estupendo para meterse al nacionalismo del bolsillo
porque no sean nacionalizado;
estúpidas autopistas, los alrededores de Madrid,
pero las autopistas catalanas darle más antiguas
y más amortizadas del mundo; que se hicieron, además,
en unas condiciones tremendas,
porque con la vale del Estado los accionistas tenían
que poner un duro, pedían créditos al bueno,
ha habido muchos errores por parte de la derecha española.
Se ha llegado a una situación
en la que el problema que existía entre lo que ellos llamaban
Cataluña, que era la mitad de Cataluña, como mucho, no llegaba,
y España ha quedado superado por un problema peor.
Y la división interna
de la propia sociedad catalana, terrible, terrible,
porque te puedes encontrar con que tu médico nacionalista
y el médico lo es que pasa.
Yo no sé solución tendrá esta desconeix
o una estructura federal de Estado
dentro de la cual pudieran tener mejor acomodo
las actuales comunidades autónomas,
pero también pienso cada vez más dos cosas.
Una determinados bienes sociales, como son la sanidad, la educación,
tendrían que estar muy intervenidos por el Estado.
No hagamos bromas con eso; no destinaremos dinero tonterías
de ningún sentido;
la otra que la clásica posición
de la izquierda respecto del derecho de autodeterminación
o, siendo lo mejor de libre determinación,
porque la autodeterminación,
los internacionalistas la reservan para las colonias esa posición,
no tiene razón de ser en los Estados que han sido tradicionalmente,
al menos, desde 1.700 pico unitarios.
Tú no puedes hablar de autodeterminación en Alemania
y en Francia,
porque por solo estados unitarios no puede ir a hablar
de autodeterminación en Suiza es un estado federal;
perdón, Alemania también es estado federal.
Por tanto, yo creo que uno puede ser perfectamente partidario
del federalismo y contrario a la terminación,
porque la libre determinación.
Por qué?
Porque las consecuencias de un proceso de libre determinación
no afectan solo a los que participan en él.
Afectan también a otra gente.
Si por un casual los españoles en general aceptan
que se puede dar la libre a alguien, pues eso podría ser,
pero, en cualquier caso,
sin autorización constitucional española
no puede haber libre determinación.
Eso no puede existir creo además que se equivoca.
La izquierda que todavía defiende la libre determinación catalana,
creo que son propuestas o posiciones muy políticas.
Estas de política por arriba.
Sin ver las consecuencias que eso tiene,
pues imaginemos una balcanización del país,
sería horrible para todos los catalanes, incluidos,
y desde luego no se puede hacer una cosa.
Sí?
Pues contra la mayoría de la población catalana
creo que todavía es contraria a eso,
y, si no fuera no se pueda hacer una toma una decisión
de ese calibre 51, 49 por 100.
En todo caso, un referéndum de ese estilo
tiene que exigir dos si es de participación,
y un plus de quórum de votos, perdón por los normales bueno,
nos quedan unos unos minutos y, claro, pues hay otro tema
y en esta especie de invitación a que nuestros oyentes,
los alumnos de la Facultad de Derecho y los seguidores de este programa,
que te agradecemos mucho que nos han permitido a los compañeros de derecha
poder dedicarle una figura como Juan Ramón Capella,
que es el tema ecológico,
porque hemos hablado tanto del tema de la comunismo,
hemos hablado de la transición, hemos hablado de Europa
que nos hablará del tema, del federalismo,
pero si hay un tema que ha traído mucho,
que ha dedicado mucho tiempo, Juan Ramón Capella y que estaba
también ya desde los inicios de, mientras tanto,
esos temas de la ecología, en el libro,
aparece también la vinculación al crecimiento, al de crecimiento,
al problema de la tecnología, al problema,
al futuro del trabajo.
Cómo crees tú que que podría inspirar este tipo
de proyecto de ecosocialismo diríamos una circunstancia actual,
tema de la ecología.
En sus siguiente.
Nosotros vivimos en un mundo y era un tipo de economía
que exige crecimiento.
Cuando el mundo es limitado y nos estamos topando con los límites
de ese mundo.
Tomamos con el cambio climático es lo más visible.
Ahora inmediatamente está la escasez de.
Un montón de materiales,
fundamentalmente los que se extraen del subsuelo,
o sea, el carbón.
Claro, el mundo anterior a la primera revolución industrial
era un mundo en que las los las energías
que se utilizaban, que era fundamentalmente energía animal,
de los vientos y acuática está llenando inmediatos
se reponían siempre industrias, rompió esa reposición
de la energía y ahora estamos con un problema energético grave.
La gente no tiende a no percibir eso, por ejemplo,
ahora se está hablando de la reconversión
de toda la flota de automóviles en automóviles
-eléctricos, a mí me extraña que la gente no se dé cuenta
de que vivimos al lado de un país que tiene
como 150 o 130 centrales nucleares,
que de momento no ha pasado nada, pero estamos al lado mismo
de la producción de energía
que se va a necesitar para los planes de la industria automovilística,
que son duplicar las flotas actuales hacia 2030.
No se pueden realizar la electricidad que se pudiera conseguir por medios
ecológicamente sostenibles.
Está también la falta de otros materiales y los residuos.
Ahora empezamos a enterarnos de que el mar está lleno de plástico
de que los peces pueden estar ya en nuestra clase.
Todos estos son problemas que han surgido
Alexander exacerbación del industrialismo
cuando otras naciones empiezan a industrializarse.
Señala lo ha hecho también ahora India
y es posible que Brasil haga también y desaparezca ese gran pulmón,
que es el mato matorral por la selva amazónica Qué
significa todo eso.
Significa que puede haber lo que se llama un uso; es decir,
que todo eso.
Coincido de repente
y había que cambiar el modo de vivir por que podamos hacerlo,
pues por pasos.
Entonces hay que plantear un tipo de política económica
que implique de crecimiento en muchos aspectos
para que se pueda crecer, por ejemplo, en sanidad,
medicina y en la automatización que libera a manos
de la esclavitud del trabajo.
Eso es lo que creo que bien explicado mejor
de lo que lo estoy haciendo yo, tendría que ser, digamos,
el ámbito de problemas que siguiera ante la población,
un verdadero Partido Socialista.
Bueno, pues para profundizar en esos temas,
por recomendamos vivamente el libro un fin del mundo,
Constitución y democracia, el cambio de época,
que de alguna forma viene a culminar,
pues toda una cantidad de obras,
porque de todos estos años que nos acompaña aquí Juan Ramón Capella
hablando como recordábamos de la fruta prohibida,
hablando de las grandes esperanzas,
hablando de la biografía de Sacristán hablando de la memoria,
déjeme un segundito.
Para hablar de fruta prohibida,
que es un libro del cristal muy orgulloso
porque es la adopción del punto de vista interno
para estudiar perdón desde el punto de vista externo,
para estudiar al derecho.
Sin olvidar la linterna, quiero decir no está pensado
para los problemas que se ponen en la cabeza a un abogado,
sino los problemas que puede tener cualquier persona respecto al derecho
en un libro del que estoy contento a partir de en su quinta edición.
Muy bien, pues el magnífico final parece programa.
Agradecemos a Juan Ramón capea, Francisco José Martínez,
que nos han acompañado a.