En el programa de hoy contamos con la participación
de Jordi Claramonte,
profesor de Estética y Teoría del Arte en la UNED.
Y con Jesús Ramé, otra persona apasionada por la estética fílmica
y la comunicación audiovisual.
Ambos han participado en la edición de un libro
que va precisamente de estética, cine y filosofía.
Parece complicado, pero ellos lo explican muy bien.
Vamos a intentar entender por qué... "No lo saben pero lo hacen.
Textos sobre cine y estética de Geörgy Lukács".
Lo primero es preguntarte...
cómo se te ha ocurrido meterte en un libro de estas características,
que toca dos mimbres tan raramente juntos...
como el del marxismo y el cine, nada menos.
-Claro, precisamente es por el marxismo y el cine.
Por un lado, Lukács ha sido muy maltratado intelectualmente,
y nos apetecía recuperar sus textos.
Y, por otro lado, la teoría cinematográfica de Lukács
era absolutamente desconocida y, al entrar a investigarla,
nos dábamos cuenta de que era tan interesante
que podíamos aplicarla incluso al cine para la vida de las personas.
Entonces, en ese sentido, nos parecía imprescindible...
volver a recuperar, volver a releer los textos de Lukács,
pero por qué este libro se llama "No lo saben pero lo hacen".
-Pues esa es una buena pregunta para que te la haga el entrevistado.
No, vamos a ver, el libro se llama "No lo saben pero lo hacen",
porque es la frase con la que Lukács empieza su gran obra,
que es una estética en cuatro tomos,
donde resume todo su pensamiento estético de modo brillante,
y es una frase de Marx.
Que da a indicar que, de alguna manera, quizás,
al menos en el ámbito de la estética, de la belleza, de la sensibilidad,
aquello que sabemos y tan orgullosos estamos de saber,
pues no es tan importante.
Y que, en cambio, es muy importante aquello que hacemos,
aquello que hacemos con nuestras vidas todos los días
y aquello que hacemos con nuestras vidas a final de cuentas.
Y yo creo que de eso va este libro,
porque tú le ves que este libro pueda tener una aplicación práctica,
así, a la vida de las personas.
-Claro, porque... fíjate, se cumplen 100 años...
de la nacionalización del cine en la Unión Soviética,
que fue un camino que tomó el cine en el lado marxista del muro,
donde pensaban que el cine tenía que servir para la vida.
Había experiencias, por ejemplo, como "El tren de Medvedkin",
que lo que hacían es llevar...
todos los elementos que podían facilitar hacer una película,
para que en las fábricas y en pueblos hicieran películas
y, luego, ellos mismos las vieran,
y pudieran hacer una especie de evaluación
de cómo estaba llevándose a cabo la colectivización.
Cuando llega Stalin eso desaparece, todo desaparece
y, entonces, en el lado capitalista
y en el lado comunista se hace el mismo tipo de cine,
que es el cine narrativo convencional, clásico,
y esa línea se pierde.
Entonces, leyendo a Lukács podemos recuperar...
esa línea de una idea del cine que sirva para la vida,
que sirva para las personas,
no que simplemente sea un objeto de consumo, una mercancía.
Entonces, en esa idea podíamos pensar que, ahora mismo,
hay películas que se hacen con muy bajo presupuesto,
o incluso en colectivos, que no son películas de autor,
que podrían tomar ese camino,
y que la mayoría del cine, evidentemente, está en otro camino.
Y, yo te pregunto a ti...
¿qué hace de especial la teoría cinematográfica de Lukács
para el cine?
-Creo que aporta algunas claves de interpretación, de vivencia,
en las cuales ya no nos limitamos a un mero repaso técnico...
o formal de lo que ha hecho,
sino que vamos a una cosa que Lukács llama
"la unidad tonal-emocional", o sea, cómo nos impresiona,
cómo nos emociona, cómo nos sobrecoge una película, y cómo...
influye tanto sobre nuestra vida,
incluso en ese formato relativamente...
pues eso, echado a perder, que es el del cine meramente narrativo,
donde no hay una experiencia comunitaria de producción,
no hay una catarsis colectiva que se genera a través del cine,
incluso en el cine más meramente narrativo, en las películas de amor,
en las películas de acción, en las de guerra y tal,
incluso en esas, aparece esa unidad tonal-emocional
y aparece como una aportación...
a una mayor inteligencia de nuestra propia situación,
de cómo estamos hechos, a qué reaccionamos.
En ese sentido, quizás yo te preguntaría a ti...
algún ejemplo que se te ocurre, así cercano, porque, por ejemplo,
¿por qué habéis recurrido a esta portada?,
donde parece que se dejan adivinar personajes de Tarantino,
que no es un cineasta precisamente de... Unión Soviética, años 20.
-Claro, Lukács...
al mismo tiempo que pretendía que el cine sirviera para la vida,
también pensaba que el cine era una herramienta...
con una potencia grandísima, por el lado popular,
o sea, Chaplin, que era uno de sus cineastas más admirado,
componía sus obras desde un lado político,
desde un lado humorístico y desde un lado artístico,
es lo que podríamos llamar un repertorio lúcido.
Entonces, Lukács nunca pensaba que el cine pudiera ser solo... o popular,
sino que tenía que ser popular, al mismo tiempo que...
a ver cómo puedo explicar esto,
Lukács no sólo pensaba que el cine tenía que ser popular,
sino que también tenía que cumplir una función política.
Entonces, en ese sentido, podemos ver que en muchos casos,
la mayoría del cine está alejado... en el sentido del consumo,
pero, por ejemplo, Tarantino nos da una solución en su película...
nosotros hemos comparado a Lukács con el señor Lobo de "Pulp Fiction",
donde el señor Lobo llega y arregla lo evidente,
aunque esté delante de todos nosotros,
al final, si no llega alguien y cuenta lo evidente,
no nos damos cuenta de ello.
-Usted es Jimmy, ¿verdad?. Esta es su casa.
-Exacto.
-Soy el señor Lobo, soluciono problemas.
-Bien, tenemos uno.
-Es lo que he oído, ¿puedo pasar? -Sí, por favor.
-Señor Lobo, escuche, no es por falta de respeto, ¿vale?, le respeto,
es sólo que no admito que nadie me grite ordenes, eso es todo.
-Mi brusquedad se debe a que tenemos poco tiempo.
Yo pienso deprisa, hablo deprisa,
y necesito que actúen deprisa, si quieren salir de esta.
Y ahora pórtense bien, les daré un caramelito cuando limpien el coche.
-En ese sentido, podríamos considerar que...
el cine nos revela, a veces,
realidades que están delante de nosotros
y que no nos hemos dado cuenta hasta ese momento
en el que hemos visto esa película.
-Esa es otra interpretación de la frase del título
"No lo saben pero lo hacen",
y es que los directores y directoras, los realizadores y tal,
muchas veces tampoco saben exactamente lo que están haciendo.
-Claro, y que luego el cine responde...
a un proceso dinámico y dialectico, continuamente.
Entonces, él, por ejemplo, ve que el cine...
tiene una capacidad de manipulación grandísima
por su carácter de autenticidad,
todo lo que aparece en el cine es auténtico de por sí,
pero, al mismo tiempo, se da cuenta de que el cine...
tiene una capacidad de la habilidad,
que quiere decir que es como una especie de espejo
en el que tú te miras y puedes llegar a reflejarte.
De hecho, hay películas...
que no significan lo mismo para todo el mundo.
-Yo creo que una de las cosas grandiosas, también,
que ofrece el pensamiento estético de Lukács, es que da pábulo,
da fuerzas a proyectos de alfabetización audiovisual,
que yo creo que son de la mayor importancia
en estos tiempos tan atribulados.
-Además, él introduce el término de "pedagogía de la sensibilidad".
La idea de generar un gusto por la obra estética,
en este caso, la obra cinematográfica.
-De hecho, Lukács, una de las cosas más chulas que tiene...
es el concepto de objetivación,
que tiene mucho que ver con esto que dices.
Lo que cualquiera de nosotros hacemos...
especialmente, como un colectivo,
lo que cualquiera de nosotros tenemos que hacer es,
de alguna manera, en algún momento, objetivar.
Yo no quiero pasar por este dialogo sin insistir...
en que la estética de Lukács, como cualquier buena estética,
es siempre una práctica o una teoría de la auto-organización.
Es decir, de encontrar en nosotros mismos,
la inteligencia, la sensibilidad y los recursos
para convertir nuestras vidas...
en algo mucho más potente de lo que hasta ahora ha sido.
-Y de ahí parte la idea de "el hacer",
de la cristalización de la imaginación en una obra concreta,
si este caso es colectiva, pensaba... cuando hemos trabajado con niños
y hemos tenido que explicar un concepto teórico del cine,
y un apartado histórico, se me viene a la memoria...
un momento en el que explicamos los planos "Lumière",
los primeros planos del cine,
las primeras películas del origen cinematográfico,
donde la forma más interesante de captar
lo que suponía esa creación nueva, era ponerte a hacer planos "Lumière",
y poníamos a los niños y a las niñas a hacer planos de 45 segundos...
en blanco y negro, mudos y fijos.
De tal forma, que se colocaba a los niños y a las niñas,
en los presupuestos artísticos o no, que tenían los hermanos Lumière,
y entendían perfectamente cuál era el significado de esas películas.
De hecho, algunos, que les parecían absolutamente ridículas
las ideas como filmar a personas que salen de una fábrica,
filmar un tren que llega,
cuando se ponían a rodar sus propias películas,
a lo mejor filmaban la salida del colegio,
por eso era lo que le parecía interesante.
Y se generaba un debate.
Y eso es muy importante desde el lado colectivo.
Porque, en este caso, lo que se hizo es una película,
con todos los planos "Lumière",
que era la película del propio colectivo que,
al mismo tiempo, observaba como espectador esa película.
Entonces, se convertía en el arte popular por excelencia.
Bueno, este libro se inició con las unidades tonales-emocionales,
que podría ser el título de una canción de Vetusta Morla.
-Sin ir más lejos.
-Y, ese camino que hemos recorrido,
yo nunca pensaba que iba a acabar en un libro.
Sin embargo, es un libro que recoge todos los textos de Lukács
y, al mismo tiempo, recoge algunos textos de estética, en general.
-Además, el libro ha servido como ejemplo...
de lo que estamos diciendo también, a su vez, como una objetivación,
como un poner ahí fuera ideas, discusiones y tal,
y nos ha permitido llevarlo a sitios tan maravillosos como...
la librería de Leganés, de donde es Jesús,
y donde hemos tenido el público más maravilloso imaginable,
gente de Leganés, gente trabajadora,
que sacaba tiempo de donde no lo tenía,
para venir a escuchar a dos señores... enrevesados,
hablando sobre cine y sobre Lukács, con verdadera pasión.
Para mí ha sido una de las presentaciones de libro
más bonitas en las que he estado nunca,
y yo creo que es parte de la magia que transmite este buen hombre.
-De hecho, hemos intentado que se entienda,
y tiene un glosario, el libro,
que intenta explicar los conceptos y las categorías,
antes de que te adentres en él,
y también hemos hecho un ensayo fotográfico,
que intenta, también, explicar de forma gráfica
lo que se explica de forma verbal.
-Es un libro filosófico, con alto voltaje filosófico,
pero que está escrito para las masas.
Y dispuesto a que sea apropiado por ellas.
Así que nada, a asaltar el Palacio de Invierno cuanto antes,
porque luego hace mucho frio.