(Música)
Nos encontramos en una encrucijada sobre el sentido y alcance...
...de la ONU, que en los últimos años...
...ha sido una de las grandes protagonistas del devenir mundial,...
...no ha tenido un poder acorde a esta presencia.
Algunas opiniones valoran que el peso de sus decisiones...
...es dependiente de los intereses de las grandes potencias...
...que dominan desde su creación el Consejo de Seguridad de la ONU.
Por tanto, en los asuntos de paz y seguridad...
...que se mantienen al margen de los guiones de países...
...como Estados Unidos, China, Rusia, Gran Bretaña o Francia,...
...se ha visto que no se ha podido acercar por abrumadoras mayorías.
La última crisis de Irak ha evidenciado las potencialidades...
...y debilidades de una organización con casi 60 años de historia...
...que ha sobrevivido a cambiantes contextos internacionales.
Debilidades porque mostró su imposibilidad...
...para hacer frente al poder hegemónico...
...de los Estados Unidos y sus aliados.
Potencialidad porque se debatió y se buscó...
...una solución que sólo la ONU puede otorgar.
Los planteamientos de reforma pasan por anhelos...
...de auténtico multilateralismo en el proceso de toma de decisión,...
...lo que obliga a reformar el actual
Consejo de Seguridad de la ONU,...
...ampliando el número de miembros,...
...y incluir a nuevos estados entre los países...
...que componen el Consejo Permanente.
Así, India, Brasil, Alemania o Sudáfrica...
...tienen un peso suficiente para participar...
...en este exclusivo club con derecho a veto.
Otras vías de reforma tienen mucho que ver...
...con esta composición de hegemonías,...
...como son la necesidad de que las decisiones...
...adoptadas por esta organización Sean vinculantes...
...y la mejora de sus formas de financiación,...
...que se hacen graves en lo que se refiere...
...a la garantía y materialización
de las políticas de derechos humanos.
Las propuestas son innumerables.
En cada acontecimiento en el que la ONU tiene que intervenir,...
...se vuelven a poner de manifiesto.
Hoy, desde la televisión educativa de la UNED,...
...queremos que cuatro expertos en la materia...
...aporten sus puntos de vista sobre la gran asignatura...
...de la convivencia internacional,... ...como es el rumbo de la ONU.
Bienvenidos.
Les proponemos un tema de debate de mucho interés y oportuno,...
...como es la reforma de la ONU y la revisión de su carta...
...a la luz de los últimos acontecimientos...
...y cómo han sido gestionados temas como la guerra y la posguerra.
Para ello, contamos con los profesores de Ciencias Políticas...
...y Sociología de la UNED.
-Hola. -Profesor Gustavo Palamares.
-Bienvenido.
-Y con dos personas relacionadas con las organizaciones...
...de la ONU.
Con Isel Rivero, directora del Centro de Información de la ONU.
-Buenos días.
-Y con Yolanda Román, responsable de Relaciones Internacionales.
Vamos a empezar por valorar las posibilidades de variación...
...de uno de los temas más criticados en la ONU actualmente,...
...como es la estructura de su Consejo de Seguridad.
-Bueno, pues yo, por romper un poco el fuego,...
...por empezar el debate,...
...estamos en estos momentos con unas Naciones Unidas...
...y con un Consejo de Seguridad que se ajusta a los esquemas...
...de 1945 y este es un punto de partida muy diferente...
...de la situación en la que se está produciendo ahora...
...todos los sucesos que comentamos, como la guerra de Irak,...
...lo que sea.
Entonces, parece bastante necesario hacer una revisión...
...muy importante, introducir una serie de cambios,...
...pero claro, a través de un diálogo profundo...
...y un intercambio muy intenso entre todos los estados,...
...partícipes no solo en el Consejo de Seguridad,...
...sino en toda la Asamblea de Naciones Unidas.
-Sí, bueno, es una cuestión pendiente...
...que tiene que ver con las estructuras de administración...
...y de gestión de la ONU, que es la Secretaría,...
...y luego todos los mecanismos intergubernamentales.
Eso quedó pendiente desde los tiempos de Boutros-Ghali,...
...el cual, como gran activador de lo que era...
...una nueva ONU para el siglo XXI,...
...dejó pendiente, no porque él no quisiera,...
...sino porque los gobiernos no llegaron a un acuerdo...
...específicamente sobre el Consejo de Seguridad.
-¿Cuál es la valoración que hacen los estados más fuertes...
...sobre este cambio de estructura?
-Yo lo que creo es, recogiendo las palabras de Josun y Isabel,...
...que efectivamente todo lo que es el sistema de Naciones Unidas...
...nace derivado de la Segunda Guerra Mundial.
Tiene que atravesar esas idas y venidas que a lo largo de...
...yo diría de 48 o 38 años...
...ha sido la vida interna de la organización.
Y yo creo que en el año 88, con la desaparición...
...de las dinámicas de la Guerra Fría...
...y del funcionamiento de Naciones Unidas...
...supeditado a ese enfrentamiento,...
...se abre un período esperanzador.
Ese período esperanzador viene determinado...
...por la primera interpretación de una administración...
...de que es necesario cambiar el funcionamiento...
...de Naciones Unidas, que fue la administración de Bush.
Y se asienta, yo creo que la consideración...
...de la reforma de Naciones Unidas se asienta...
...con la administración Clinton.
Y ese período que va desde el 88 y 93, 98,...
...las dos administraciones de Clinton,...
...eso que nos permitió soñar con que efectivamente...
...las Naciones Unidas cambiaran sus reglas del juego,...
...que verdaderamente fueran una organización democrática.
De la mayoría en el ámbito internacional.
Que permitía incluso soñar en ese momento...
...en la reforma de Naciones Unidas,...
...en el propio Comité de Reforma Interna,...
...se maneja la posibilidad de la desaparición del derecho de veto.
Eso desaparece con un hecho histórico fundamental,...
...el 11 de septiembre.
Por decirlo de alguna forma, hemos vivido una ilusión...
...que va desde el año 1988 hasta el año 2001.
Hasta la actualidad, sobre todo lo que fue la resolución 1441.
Incluso más, la propia división dentro de los miembros...
...permanentes y no permanentes dentro del Consejo de Seguridad...
...en la interpretación de la 1441,...
...que abría la posible intervención militar en Irak,...
...yo diría que es la firma de la defunción...
...de esa Esperanza de reforma de Naciones Unidas.
-La crisis de Irak ha impulsado o agravado esas posibilidades...
...en el sentido de la estructura del Consejo de Seguridad.
-Desde la perspectiva que da el trabajo diario...
...en favor de los derechos humanos, y el ejemplo de Irak...
...ha sido determinante en ese sentido,...
...sobre todo a partir del 11 de septiembre,...
...desde Amnistía Internacional y la Comunidad Internacional...
...de Derechos Humanos, existe el sentimiento...
...de que el debate en torno a la necesidad de reforma...
...de Naciones Unidas debe realizarse desde una posición firme...
...de defensa de la vigencia del
sistema universal de Naciones Unidas,...
...que es el Marco en el que se han producido...
...algunos de los hitos de la humanidad...
...en cuanto a proclamar la dignidad del ser humano.
Y precisamente porque vivimos una época difícil...
...para la defensa de los derechos humanos...
...y porque vivimos una época en la que se cuestiona...
...el derecho a la vida humana.
Es fundamental insistir en la vigencia del sistema universal...
...y en que las reformas de Naciones Unidas...
...tienen que ir en el sentido de reforzar los mecanismos...
...de defensa de los derechos humanos, que pasan, como decía Isabel,...
...necesariamente porque exista la voluntad de los gobiernos...
...de favorecer la independencia de los organismos,...
...de los órganos de control de los tratados.
Y que los derechos humanos en el centro del debate...
...y en la toma de decisiones nos parecen fundamentales.
¿Y qué apoyos necesita esta línea de actuación?
Bueno, desde luego, la sociedad civil tiene que jugar aquí...
...un papel importantísimo.
En definitiva, son nuestros gobiernos...
...los que están haciendo una serie de compromisos...
...en estos foros internacionales,...
...en los que, en muchas ocasiones, a lo mejor la gente de la calle...
...no está verdaderamente de acuerdo.
Yo creo que la sociedad civil, más que nunca,...
...está llamada a tomar un interés...
...porque no nos cansamos de pasar información,...
...incluso este pequeño debate que estamos teniendo aquí.
Innumerables veces he ido yo a hablar a universidades...
...tratando de...
...llamar la atención...
...a lo que son los estudiantes, los profesores,...
...de que es esencial educar a la juventud... ...y a los adultos...
...sobre la participación en Naciones Unidas.
Es esencial.
No hay otro Marco multilateral... ...que pueda verdaderamente decir...
...que ha tenido un repertorio...
...de tratados y de derechos más completo que esta organización.
Yo creo que, además de estos movimientos humanitarios...
...transnacionales, por decirlo de alguna manera,...
...que son muy necesarios y que pueden generar...
...una cierta utopía y de esa utopía generar...
...posteriormente una realidad, como ha sido el apartheid,...
...que finalmente se han conseguido,...
...es la exigencia a los gobiernos, a los gobernantes, digamos,...
...de que cumplan con las reglas del juego.
Es decir, que...
...justamente, como decía Gustavo, a partir del 2001,...
...las reglas del juego parece que se rompen.
Y, sin embargo, si esas reglas del juego...
...se hubiesen llevado a rajatabla, como decía Yolanda,...
...no hubiésemos llegado a la situación que hemos llegado en Irak.
Si se hubiese respetado todos los pasos que había que dar,...
...todos los...
...los votos, los países, bueno,...
...todo lo que hubo en aquellos días,...
...no se hubiese organizado una guerra a fecha fija.
Paso mañana, empieza la guerra. ¿Por qué? Porque lo dice el señor Bus.
No está jugando con las reglas del juego establecidas.
Se está saliendo de las reglas del juego.
-Lo he fijado yo, veo ahí un tema interesante.
Hacéis referencia al papel que tiene que tener la sociedad civil...
...en ese ámbito de concienciar, no solamente el papel...
...imprescindible y necesario que ha jugado históricamente...
...en la historia de la sociedad civil.
Cuando tengo que defender, sobre todo, no tanto ahora,...
...pero históricamente, la necesidad de una organización...
...que muchas veces gente califica como de inútil.
Yo siempre digo lo mismo.
Si no hubiera existido Naciones Unidas, habría que haberla creado.
Inevitablemente, porque yo creo que no solamente es el acervo...
...de lo que ha sido el derecho internacional...
...con los derechos humanos, sino que
ha sido la fuente de dinámicas,...
...quizá de las dinámicas fundamentales de cambio...
...de la sociedad internacional.
El principio de libre autodeterminación de los pueblos,...
...el nuevo orden económico internacional,...
...los primeros pasos en la solución a conflictos históricos,...
...me estoy acordando del conflicto árabe-israelí, etc.
En la situación actual, yo creo que eso cobra...
...una responsabilidad redoblada, diría yo.
Teniendo en cuenta que, desde la desaparición de la Guerra Fría,...
...hemos pasado del enfrentamiento bipolar a la hegemonía unipolar.
Ahora tenemos un hegemón, como decía Yosune.
E, inevitablemente, tiene que existir un contrapeso fundamental...
...a la hora de interpretar principios que, bajo ningún caso,...
...pueden permitir la utilización de la fuerza...
...en la consideración del capítulo VII de la Carta.
¿Quién va a dirimir qué es terrorismo internacional... ...y qué no es?
¿Quién va a tener ese contrapeso fundamental...
...frente al ejercicio discrecional del poder...
...en el ámbito internacional?
Yo creo que lo hemos vivido durante la discusión...
...de las inspecciones en Irak...
...y de la posibilidad de la utilización de la fuerza...
...en el ámbito internacional de la actual Iraquí,...
...que ha sido cuando Naciones Unidas, a lo largo de su historia,...
...ha cobrado una mayor importancia y resonancia.
¿Cuándo hubiéramos pensado que los debates...
...del Consejo de Seguridad se hubieran transmitido...
...por las televisiones de todo el mundo?
En ese sentido, yo creo que ahora mismo...
...el papel de Naciones Unidas cobra una importancia singular.
¿Qué es la amnistía internacional en este cambio de rumbo?
En la línea en la que he apuntado antes,...
...vivimos realmente una época en la que se están cuestionando...
...principios que han sustentado el orden internacional.
Y vivimos una época en la que parecen legitimarse recortes...
...a los derechos fundamentales y a las libertades fundamentales...
...absolutamente consagradas después de décadas.
Y la amnistía internacional contra el terrorismo,...
...en la que se ha visto muy afectado el papel de Naciones Unidas.
Precisamente en ese contexto es fundamental...
...que la propia Naciones Unidas, cuando
hablamos de las Naciones Unidas,...
...se abra a la sociedad civil y se abra a las instituciones...
...nacionales independientes de derechos humanos...
...y que trabajen en otras cuestiones y que se abra aún más a las ONG.
Y que se abra a las ONG de manera participativa...
...y con un diálogo lo más simple posible...
...que podamos sacar adelante la vigencia del sistema universal.
Y quiero traer un tema que es muy práctico...
...y que puede parecer poco apropiado,...
...pero que está en la raíz del mal funcionamiento...
...o del disfuncionamiento de Naciones Unidas.
Y es la falta crónica de recursos que padece Naciones Unidas.
Tienen que demostrar la voluntad de fortalecer Naciones Unidas...
...augmentando las contribuciones voluntarias, por ejemplo,...
...al alto comisionado de Naciones Unidas para los derechos humanos,...
...que recibe un 1,5 % del presupuesto total de Naciones Unidas.
El peso de la opinión pública es fundamental,...
...pero en el sentido de presionar a sus gobiernos...
...para que cumplan con sus responsabilidades.
Y con la garantía de que existe una seguridad mundial.
-¿Cómo es posible conseguir que las recomendaciones de la ONU...
...Sean vinculantes en casos en los que, por ejemplo,...
...la pobreza, la erradicación de la pobreza,...
...en los casos en los que se conoce el diagnóstico,...
...pero los estados no participan de manera activa?
-De nuevo, esa voluntad política.
Es decir, verdaderamente, cuando...
...este 11 de septiembre, en toda su malevolencia,...
...quizás pueda tener un efecto...
...a largo plazo muy positivo.
La Organización de Naciones Unidas ha hecho ya los diagnósticos...
...que son los principales ejes de lo que va a ser su política...
...en los próximos 15 años.
Uno de los cuales es el fortalecimiento...
...de todo el régimen de derechos humanos.
Otro es la pobreza y tres, democratización.
¿Pero con qué medios lo va a hacer?
¿Dónde está la voluntad política de los estados que aprueban...
...estos diagnósticos, estos programas...
...y que no se pueden, de alguna manera, llevar a cabo?
Porque cada cual, cada país, tiene que poner...
...un poco de voluntad política y de fondos y no lo hace.
Yo creo que esa es la primera interrogante.
Y por eso me vuelvo al importantísimo papel...
...que tiene la sociedad civil y a
la educación de esa sociedad civil...
...en lo que es el multilateralismo, en lo que es Naciones Unidas...
...en cómo funciona.
Lo otro es las asambleas de los pueblos...
...que han estado cobrando fuerza cada vez más...
...en paralelo a todas las conferencias mundiales...
...de la organización.
Y allí se ha visto que ha habido un empoderamiento...
...de esa sociedad civil.
No solamente en cuestiones sociales, sino también, por ejemplo,...
...desarme.
Donde los movimientos para La Paz, el desarme y la libertad...
...han tenido un papel muy importante.
Pero todos volvemos de estas reuniones con nuestras carpetitas...
...debajo del brazo y hay que hacer el seguimiento.
Y aquí es un poco el vacío que hay.
La cuestión es seguir hablando, seguir negociando, seguir trabajando.
Algún día veremos la luz en ese sentido.
Pero, desde luego, exigiendo, evidentemente,...
...a cada uno de los países que cumpla
con sus propias responsabilidades...
...y sus propios compromisos.
-Claro, ser vinculante en el ámbito...
Una decisión en el ámbito internacional,...
...en el caso del Consejo de Seguridad,...
...es decir, las soluciones son vinculantes para todos los estados.
Vinculante en todas y cada una de las decisiones que se adoptan...
...dentro del mecanismo del Sistema de Naciones Unidas.
Es un sueño ideal que está muy cercano a la idea kantiana...
...del proyecto de paz perpetua.
Esa especie de asamblea universal a la que, inevitablemente,...
...debemos caminar, pero que es muy distante de la situación.
Y, además, puro realismo, evidentemente, criticable,...
...pero que lo dejas en realidad.
Es vinculante una decisión de Naciones Unidas...
...tanto y en cuanto Estados Unidos quiere que sea vinculante.
-Desde ese punto de vista, veo que Estados Unidos...
Lo primero que tiene que hacer es aclararse internamente,...
...de alguna manera.
Es decir, ellos, Estados Unidos, históricamente,...
...han dado el testimonio de la democracia en distintos países.
Han ido a los países africanos a decir que aquí no hay democracia.
Pero luego, ellos mismos no están funcionando...
...con los derechos humanos que exigen a los demás internamente.
O les interesa tener un enemigo determinado...
...en un momento determinado.
Por ejemplo, cuando se escribió Huntington...
...en la lucha de las civilizaciones,...
...tuvo un éxito enorme en Estados Unidos.
Al haber perdido el enemigo de la Guerra Fría,...
...aparece el nuevo enemigo,...
...que es todo el islam y todas las civilizaciones del islam.
Ese es un juego perverso que tiene internamente Estados Unidos...
...que le impide apoyar a Naciones Unidas.
Yo creo que ahí hace falta,...
...y Sel conoce mejor Estados Unidos que yo,...
...que primero se aclare Estados Unidos de lo que quiere...
...y a partir de ahí podremos empezar a hablar.
Por otro lado, Europa debe fortalecerse...
...para poder ser un interlocutor...
...de igual a igual con Estados Unidos.
Y también estamos siendo muy incapaces de sacar adelante...
...la Constitución europea, etcétera.
Tenemos muchos problemas.
Yo creo que por ahí van las cosas.
Que primero Estados Unidos sepa lo que quiere...
...y una vez que lo sepa, a lo mejor los demás podemos actuar.
-Yo me he quedado relativamente en ese enfoque...
...en el sentido de que desmitificar el papel...
...o la necesidad de que Estados Unidos sea el motor...
...del cambio de Naciones Unidas.
Porque hay dos cuestiones que nos sirven de ejemplo...
...al margen del sistema de Naciones Unidas,...
...que es el proceso de Ottawa,...
...que culminó en el tratado de prohibición del uso de minas.
Estados Unidos bloqueó ese tratado y, sin embargo,...
...estaba tan unida en ese sentido que, desde entonces,...
...y sin ser parte en el proceso,...
...no se ha atrevido a comercializar minas antipersonas.
Para ilustrar que cuando hay cohesión,...
...independientemente de la postura de Estados Unidos,...
...se puede forzar un cambio y se pueden forzar...
...unas mejoras y unas medidas.
Y tenemos el ejemplo de la Corte Penal Internacional.
Sin el apoyo de Estados Unidos, la
Corte Penal se ha puesto en marcha...
...y, sin el apoyo del Estatuto de Roma, ahí está la Corte,...
...con un futuro por delante para pronunciarse.
Desmitifiquemos un poco el papel de Estados Unidos.
-Que está claro y tus palabras, yo creo que las... ...que las...
Estamos de acuerdo todos los que estamos aquí.
Tiene que existir esa labor fundamental que haga que,
más allá del papel de Estados Unidos,...
...se vaya creando esa conciencia que determine...
...los principios con una validez universal.
Y ir creando ese tejido internacional.
Y yo creo que Naciones Unidas, sin duda, claro,...
...es un paraguas fundamental.
Pero, una vez dicho esto,...
...yo creo que hay que también valorar los obstáculos...
...fundamentales con los que vamos a tener que enfrentarnos...
...para esos cambios fundamentales.
Os voy a poner el ejemplo de lo que ha sido el debate...
...de la Corte Constitucional durante esas largas semanas...
...que hemos vivido en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas.
Y que han tenido como resultado la imposibilidad...
...para adoptar una nueva resolución que abriera la vía...
...de la legitimidad internacional a la utilización de la fuerza...
...en el caso de Irak.
Y, sin embargo, esa intervención se ha producido.
Y a esa política de hechos consumados...
...Naciones Unidas dijo claramente, y su secretario general lo dijo,...
...cuál era su parecer.
Y, sin embargo, ha tenido que asumir una política...
...de hechos consumados, es importante que la haya asumida.
Y también tiene que afrontar las consecuencias fundamentales...
...que para Naciones Unidas ha tenido el conflicto en Irak.
Por lo tanto, yo creo que, dicho lo que tú bien has planteado,...
...también hay que valorar que ese cambio fundamental...
...que afecta no tanto la firma de tratados,...
...que yo creo que firmar tratados y instrumentos jurídicos...
...son importantes, sino que, lo que nos planteaba...
...nuestro moderador, que efectivamente esos tratados...
...Sean vinculantes incluso para aquel Estado que, aun siendo...
...hegemónico, no acepta que exista una legalidad internacional...
...impuesta por un órgano que no Sean las Cámaras de EE.UU.
La comunidad internacional no tiene que estar pendiente...
...de la política interna de los EE.UU.
Tanto como entrar ya a concebir...
...lo que podría ser...
...un consejo de seguridad más viable,...
...por ejemplo, como Brasil, México,...
...Sudáfrica, Nigeria, en fin, una cosa ya más extensa,...
...revisar las propuestas que hizo el gobierno italiano,...
...que verdaderamente hizo mucho trabajo...
...durante el mandato de Butros-Ghali...
...para llevar la reforma del Consejo de Seguridad a término...
...y, verdaderamente, revisar un poco el papel...
...de las funciones que tiene el Secretario General,...
...que, verdaderamente, es nada más que un secretario.
Debía haber algún tipo de delegación de poder...
...para que pudiera tomar ciertas iniciativas...
...que en estos momentos, verdaderamente,...
...no la tiene.
Ese me parece que sería el cauce a seguir.
Y, desde luego, abrirse a los candidatos demócratas...
...para ver cuáles son sus ideas sobre todo esto.
No hay que tenerle miedo a esta gente.
Bueno, pues el Partido Republicano...
...está en su isla donde va a meter bombas al otro lado.
Fantástico.
Vamos a hablar, entonces, con los que están ahora...
...dirigiendo el Partido Demócrata.
Cuáles son sus ideas sobre esto.
Cómo se podría avanzar en un futuro.
En fin, y ya involucrar un poco lo que es la mecánica...
...del país más poderoso del mundo.
-Desgraciadamente, el tiempo no nos da para más.
¿Tenéis algún breve apunte?
-Una decepción muy breve, por ser positiva,...
...que corren malos tiempos para los derechos humanos.
La historia de Naciones Unidas es una historia de retos...
...y de enfrentarse con dificultades.
Y aún así, en contextos difíciles, se han conseguido...
...algunos de los logros más importantes para la humanidad.
Yo haría un llamamiento al optimismo y a seguir...
...la convicción de muchas personas que han creído...
...en un sistema de justicia universal.
-El tema del debate demanda mucho más tiempo.
Gracias por vuestra presencia.
Y a ustedes les esperamos en un próximo programa...
...aquí, en la Televisión Educativa de la UNED.
(Música)