[Música de presentación]
Hola, Buenas tardes.
Cuando, en el siglo XXI, los libros de Historia...
aborden el estudio de la Centuria que ahora termina,
señalarán como uno de sus rasgos más característicos...
la aparición en Ella, el auge y el ocaso, de un modelo de Estado
y de sociedad y de sistema económico,
que conocemos genéricamente como "comunismo".
Nacido de una experiencia revolucionaria
en el inmenso Imperio Ruso, en el año 1917,
fue otra revolución de signo bien
distinto, que tuvo su imagen más simbólica
en la caída del Muro de Berlín, en 1989,
la que ha terminado en la Europa Oriental
y en la Antigua Unión Soviética, con este modelo político,
que, durante aproximadamente medio siglo,
conformó uno de los bandos que se
enfrentaron en la denominada Guerra Fría.
El brusco final de esta experiencia, en torno a los años 89-90,
ha dado lugar a profundas transformaciones
en un espacio geográfico inmenso
y al surgimiento de modelos democráticos,
por lo menos de democracia formal,
tras unas transiciones que, en la mayoría
de los casos, han sido muy rápidas
y que, con frecuencia, han sido bastante traumáticas.
Vamos a debatir, en los próximos minutos, sobre este tema,
con dos profesores universitarios, especialistas en estas materias.
La doctora Carmen González Enríquez
es profesora de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología
de la Universidad Nacional de Educación a Distancia.
Ha estudiado en profundidad
los modelos de transiciones en la Europa
del Este y, especialmente, el caso húngaro,
sobre el que tiene un importante libro titulado
"Crisis y cambio en la Europa del Este.
La transición húngara a la democracia".
El doctor Carlos Taibo
es profesor de la Facultad de Ciencias Políticas
y Sociología de la Universidad Autónoma.
Es, también, un reconocido especialista
en temas de la Europa Oriental y de la Antigua Unión Soviética
y ha publicado sobre el mismo
numerosos libros y análisis periodísticos,
entre los que destaca los conflictos yugoslavos
o crisis y cambio en la Europa del Este.
Ambos, por lo tanto, van a tratar sobre estos temas tan actuales,
pero que, al mismo tiempo,
pertenecen ya a nuestra historia más inmediata.
Hasta finales de los años 80,
la opinión pública occidental percibía a la Unión Soviética
como una superpotencia, con una economía poderosa,
tecnológicamente muy avanzada
y con una zona de dominio imperial
sobre la que ejercía un control absoluto.
Su propio territorio y la Europa Oriental, fundamentalmente.
Tras el derrumbamiento de la Unión Soviética,
salieron a la luz una serie de graves problemas estructurales
de su sistema social y económico,
a partir de los cuales se ha intentado interpretar
el rápido colapso del llamado "bloque soviético".
¿Cuándo entraron los países socialistas
en lo que se podría denominar esta crisis terminal?
Y, por otra parte, ¿tuvo esta crisis tan próxima a nosotros
ritmos similares para todos los países
o fue la propia Unión Soviética la que forzó la aceleración del proceso
en las llamadas democracias populares?
-Profesor Taibo.
-Yo creo que, en un sentido general,
se puede decir que los regímenes burocráticos
del Este han estado en crisis siempre.
Ahora bien, en un sentido más preciso,
probablemente hay que identificar la etapa final de los años 60
como el momento inicial en el cual se manifiestan los signos
de una crisis económica cada vez más aguda,
que se traduce al principio en una
reducción en los niveles de crecimiento
y que más adelante probablemente alcanza un crecimiento negativo,
que se acaba por traducir en problemas en todos los órdenes de la vida.
Ninguno de estos países ha seguido un ritmo exactamente semejante,
entre otras cosas porque las condiciones objetivas
en que se han desenvuelto han sido distintas.
En el caso concreto de la Unión Soviética,
la propia vinculación con una estructura internacional muy compleja
hacía que la crisis soviética tuviese unas repercusiones
y unos perfiles distintos,
pero creo que, de manera general,
se puede afirmar que ha habido un proceso parecido,
que también en Polonia, en Hungría, en Checoslovaquia o en Rumania,
se percibían los signos de esa crisis
desde hace al menos dos decenios,
con lo cual hay algunos elementos similares en la crisis,
en un espacio, el soviético, y en el otro, el de Europa Central.
-Profesor González, ¿aprecia también estas similitudes
y, al mismo tiempo, las diferencias de modelo?
-Sí, yo estoy básicamente de acuerdo con Taibo en esto,
sin embargo, creo que sí es importante destacar que...
la crisis en los demás países del Pasto de Varsovia,
es decir, en los pequeños países de Europa del Este,
Polonia, Checoslovaquia, Hungría, Rumanía, Bulgaria, etc.
, probablemente no habría sucedido en el año 89,
no se habría producido con la rapidez con la que se produjo,
si no fuera porque en estos países...
el control soviético era la única garantía
de que el sistema se mantuviera, es decir,
que si no se hubiese producido esta
crisis, primero en la Unión Soviética,
que hacía que disminuyese gravemente su capacidad de control
sobre el resto de los países del Pasto de Varsovia,
pues probablemente en los pequeños países del Pasto,
se habría producido una crisis más semejante a la soviética,
si hubiese sido, al igual que en la
Unión Soviética, un proceso más nacional,
más relacionado con su propia vida política, con su historia nacional.
El hecho de que en estos países,
el sistema comunista o burocrático, como lo llama el profesor Taibo,
no hubiera sido tan claramente una imposición exterior,
no se habría derrumbado tampoco tan rápidamente
al estar de manifiesto la crisis de la Unión Soviética,
a partir, digamos, era evidente ya desde principios de los años 70,
pero se hizo mucho más clara y fue contundente
en términos de política exterior, a partir del año 87-88.
Una pregunta al hilo de esto para los dos,
con una contestación breve, por favor.
¿Creen ustedes que en los años 80,
se podía hablar en estos países de sistema comunista,
en la medida en que se entendía el
comunismo, en los años 20 y 30, por ejemplo?
-Esta pregunta es difícil de contestar, vamos a ver.
Los partidos se llamaban partidos comunistas,
y creían que estaban construyendo el comunismo,
aunque últimamente prácticamente no hablaban de comunismo,
sino de socialismo, pero esto, dentro de su propia teoría,
siempre era un Paso necesario hacia el comunismo.
¿Qué ha ocurrido después?, que cuando se ha conocido,
vamos, no ya a partir del 89, sino incluso mucho antes,
cuando los comunistas de Europa Occidental
han conocido hasta qué punto aquel sistema era inhumano,
injusto, degradado, corrupto, pobre...
todo lo contrario a todos los ideales comunistas,
pues gran parte de la izquierda europea occidental
ha necesitado desligarse de eso, diciendo "eso no es el comunismo".
Obviamente, ese no era el comunismo
con el que habían soñado los idealistas,
es decir, las personas de buena voluntad,
que militaban en partidos comunistas en los años 20 o 30,
pero, indudablemente, sí es el comunismo realmente existente
y sí es lo que han creado partidos comunistas.
Hay un debate semejante,
que, sin embargo, no se produce respecto al
fascismo, porque ya no hay fascistas confesos,
prácticamente no existen los fascistas confesos en
nuestro país, por ejemplo, en Europa Occidental.
Por eso no tenemos un debate
sobre si aquel fascismo era o no el auténtico fascismo.
Sin embargo, sí tenemos este debate
sobre si aquel comunismo era o no el
auténtico, porque todavía hay comunistas.
-Pero no sólo por eso,
el problema es que la idea comunista surge en el siglo XIX
y que su presunta plasmación histórica
se produce por gentes distintas de las que crean esa idea en 1917.
No es el mismo ejemplo que del fascismo,
los propios teóricos del fascismo
son las gentes que llevan a la práctica esos principios.
Por otra parte, hay una parte de la izquierda occidental
que en 1917 dice "no, esto no es una
construcción de una sociedad comunista"
y que rechaza desde el principio esa condición.
Más allá de estos elementos que son,
yo creo que, a la posta, irrelevantes,
yo creo que es equivocado calificar de comunistas esos regímenes,
que su textura era mucho más compleja,
que eran una combinación muy abstrusa de
realidades en las que se daba en cuenta
la singularidad del espacio histórico en el que surgieron,
por mencionar un concepto el del modo asiático
de producción de la antropología del siglo XIX,
ciertos elementos que toman del capitalismo,
en la medida en que idealizan el desarrollo de las
fuerzas productivas, elementos que toman, indudablemente,
de la retórica socialista o comunista del siglo XIX,
y algunos elementos extremadamente
singulares que ven la luz en estos regímenes,
como una burocracia que, a partir de determinado momento,
tampoco hace mucho para preservar su condición de privilegio económico,
porque se considera más o menos satisfecha con la situación.
Si tomamos como base, como punto de partida de la reflexión,
el hecho de que hay al menos cuatro
elementos que configuran estas realidades,
resulta muy difícil llegar a un término pedagógico y rápido,
del tipo comunismo, capitalismo burocrático de
Estado o el que fuere, que describe lo que son.
Tenemos la obligación de entrar en explicaciones muy sesudas,
que le quitan pedagogía al argumento,
pero que probablemente son más certeras
a la hora de describir fórmulas extremadamente singulares.
Yo estoy de acuerdo con él, sin embargo pienso que
el hecho de que esto siga planteándose como pregunta,
y no es una pregunta meramente teórica,
es decir, es una pregunta que tiene connotaciones
políticas, aquello era el comunismo de verdad,
esto no se pregunta por mero interés
clasificatorio de los sistemas sociales,
el hecho de que esta pregunta siga siendo vigente,
solo tiene esta explicación,
que es que seguimos teniendo grupos comunistas en Europa Occidental,
que siguen defendiendo una ideología que fue la misma en sus raíces,
la misma que después creó estos países.
Claro, las condiciones históricas son completamente distintas,
lo que ocurrió fue lo que ocurrió y ninguna otra cosa,
pero es esa raíz común, el hecho de que todos procedan de Marx
y que todos hayan leído a Lenin, el hecho de que esta pregunta,
lo único que explica que esta pregunta
siga siendo relevante políticamente, no solo teóricamente.
Esa es una explicación posible, yo sigo discrepando,
si introdujésemos en un ordenador
lo que los teóricos del comunismo en el
siglo XIX pensaban que era el comunismo,
descubriríamos inmediatamente que tenía muy poco que ver
con la realidad de los sistemas de tipo social.
Ellos hablaron muy poco sobre el comunismo.
Pero quienes hablaron, y no estoy pensando solo en Marx,
estoy pensando en Engels, en Proudhon, en
Kropotkin, en Bakunin o en Saint-Simon,
tenían una visión de una sociedad comunista
que les hacía pensar que era una sociedad ordenada democráticamente,
donde el conjunto de los trabajadores
tomaba de manera colectiva las decisiones,
donde la propiedad estaba socializada y no simplemente estatalizada,
donde el compromiso con la solidaridad y con las...
Sí, solo los socialistas utópicos, que por algo se llamaban utópicos,
diseñaron cómo era el sistema comunista con cierto detalle.
Y después ya pasamos a Lenin y ya hablamos de la realidad.
Bueno, la cuestión es si Lenin estaba...
algo de lo que ha dicho Carmen González no es completamente cierto.
Los regímenes nunca se calificaron como comunistas.
Los partidos se llamaban comunistas,
pero la formulación orgánica a la que llegaban era...
en unas ocasiones son regímenes en transición hacia el socialismo
y en otros casos eran regímenes socialistas.
Pero el propio término comunismo
ni siquiera formaba parte de la retórica oficial
para dar cuenta de lo que esos regímenes decían ser ellos mismos.
Con lo cual, yo simplemente concluyo diciendo que el término es equivoco,
que genera más problemas de los que acaba por resolver.
Bien, en cualquier caso, hasta la desaparición de estos sistemas,
la opinión pública occidental vivía en la conciencia
de que el comunismo era real
al otro lado de lo que se llamaba el telón de acero
y que este comunismo respondía a unos
principios prácticamente inmutables
y dentro de los cuales no cabía la disidencia.
Por eso, en Occidente causaba tanta impresión
los movimientos de liberalización
como el de la República Democrática Alemana en el 53,
los sucesos de Polonia o de Hungría en el 56,
la Primavera de Praga de Checoslovaquia,
movimientos que eran interpretados como
manifestaciones de una ansia popular de liberación
frente a unos sistemas opresores manejados por la Unión Soviética.
En los años 70, este tipo de movimientos,
evidentemente, no se patentizan de forma tan bruta
a los ojos de nuestra opinión pública.
Sin embargo, comienza a aparecer un fenómeno
que yo no sé si se podría calificar de pretransiciones.
Este es un caso que creo que es especialmente fuerte en Hungría,
caso que la profesora González ha estudiado.
Quizá en los años 80, Hungría transmite una imagen de liberalización
muy superior a la del resto de los países socialistas.
¿Sería posible hablar de una transición húngara anterior al año 89?
-Hombre, Hungría es el único país de Europa del Este
que intentó coherentemente, porque muchos otros lo intentaron,
pero ninguno lo hizo de forma coherente o sistemática,
introducir mecanismos de mercado en su actividad económica.
Uno de los principales problemas de los sistemas soviéticos
es que la organización central, estatal, económica,
de toda la actividad económica, es, básicamente, ineficaz,
que la ausencia de incentivos en el trabajo
hace que la actividad empresarial sea también muy ineficaz,
sea muy despilfarradora de recursos, etc.
Hungría intentó introducir mecanismos de mercado
que coexistían a la vez que la planificación central,
para mejorar su productividad, su nivel de eficiencia económica.
Otros países como Polonia lo habían
intentado también, pero dieron marcha atrás,
y Coslovaquia había hecho también, o hizo más adelante,
un pequeño intento, pero fracasó igualmente.
Obviamente, el 68 fue una ruptura en esta línea,
y Hungría fue el único que consiguió en los años 70.
una cierta normalización, un cierto...
acomodo con la población, había una especie de pacto social,
de forma que la gente podía dedicarse a su vida privada
y a sus negocios sin tener una gran
presión ideológica por parte del Estado.
En el partido y en la administración
empezaron a primar criterios mucho más meritocráticos,
pero, claro, siempre manteniendo, en definitiva,
en los últimos escalones y manteniendo como principios últimos
de la dirección del país, unos principios de tipo
obrerista, básicos en la ideología comunista,
que finalmente acababan siempre rompiendo
lo que consideraban excesos de este inicio de una economía de mercado.
A pesar de eso, a pesar de que era un poco la cuadratura del círculo
de intentar una economía de mercado en una economía estatal,
a pesar de eso, los avances que había dado Hungría
hasta finales de los 80 eran muy superiores
a los que habían conseguido ninguno de los otros países del grupo.
A partir del año 89 y en un plazo
relativamente breve, los países de esta región
han tenido que realizar profundas transformaciones económicas,
han tenido que improvisar un sistema parlamentario democrático
y, lógicamente, un sistema de partidos,
han tenido que modificar el Marco de sus relaciones laborales,
redefinir su papel en la política internacional, etc.
En definitiva, una serie de transformaciones vertiginosas
que han tenido importantes costos para estas sociedades.
Ahora bien, cabe preguntar a la vista de los años transcurridos,
¿ha existido un modelo común para estas transiciones,
para estas transformaciones de las
estructuras del Estado y de la sociedad,
o cada país ha seguido su propia vía
y, además, la ha seguido con resultados
que hasta el momento podríamos calificar de desiguales?
¿Ha habido un modelo común de transición
o estamos asistiendo a un ritmo de desarrollo político
diferente en cada uno de estos países del antiguo bloque socialista?
Yo tengo la impresión de que lo segundo es más cierto que lo primero.
O, para decirlo de manera más precisa,
que podríamos trazar algunos bloques de países.
Una situación es la de los países del viejo bloque soviético.
Las transiciones en Rusia, en Ucrania y en Bielorrusia, por ejemplo,
presentan perfiles bastante semejantes,
que nos obligan incluso a recelar del
término "transición" hacia la "democracia"
como un término que describe cabalmente lo que está sucediendo.
Una segunda situación es probablemente la de Polonia,
la República Checa, Hungría y, tal vez, Eslovaquia,
que es un proceso más normalizado, relativamente más fácil,
no exento de problemas, pero, evidentemente, muy distinto
del que caracteriza al mundo soviético o exsoviético.
Un tercer bloque de países lo podrían configurar Rumania y Bulgaria,
donde las transiciones, por utilizar un código muy discutible,
estarían a mitad de camino entre las del
bloque exsoviético y las de la Europa Central.
Y el cuarto grupo de países son las repúblicas exyugoslavas,
que probablemente no están protagonizando siquiera transiciones,
en la medida que hay otros problemas más
perentorios que acusan a estas sociedades.
Naturalmente, que por detrás de todas estas diferencias,
se pueden buscar, como no, elementos comunes,
y que en todos estos países se han hecho sentir
procesos económicos como los que acabas de mencionar,
o que hay intentos de construir sociedades democráticas
en grado más o menos diverso de progreso,
pero yo creo que el viejo concepto del bloque del este
como una realidad homogénea, donde hay elementos comunes
suficientes para mantener ese concepto,
se ha ido diluyendo en los últimos años,
incluso dentro de esos subbloques que acabo de mencionar,
es distinta la situación de Hungría que la de Polonia,
como es distinta la de Ucrania que la de la Federación Rusa.
También aprecia estos grados de evolución.
Estoy completamente de acuerdo con él,
creo que en la política internacional,
por ejemplo, está cada vez más claro,
hay un grupo de países que tiene posibilidades
de integrarse en la Unión Europea,
que es la aspiración de política exterior y económica mayor
de casi todos los países del bloque,
hay algunos que están dando pasos importantes en este sentido,
y que lo lograrán en un plazo más o menos breve,
hay otros que claramente no tienen ninguna posibilidad,
lo mismo respecto a cuestiones de política de seguridad,
la integración en la OTAN es una demanda
de muchos de los países de la zona,
agravada en gran parte por el conflicto yugoslavo,
por la experiencia de que se imponía la política de hechos consumados,
y por la desmembración, por la ruptura
de todos los mecanismos anteriores de seguridad colectivos.
Igualmente, esta posible integración en la OTAN,
solo hay en este momento tres países,
que son Polonia, la República Checa y Hungría,
que tengan posibilidades siempre y cuando esto
llegue a ocurrir, es decir, ni siquiera está claro
que la OTAN vaya a ampliarse a estos tres países,
pero en caso de hacerlo, es evidente que serán estos tres,
que son los más avanzados en su proceso de normalización,
por llamarlo así, europea, es decir, que sus estructuras sociales,
sus estructuras económicas, sus estructuras
políticas, e incluso sus estructuras militares,
se están adecuando a pasos agigantados,
normalizándose respecto a los países de la
Unión Europea, es decir, dentro de 15 o 20 años,
Hungría o la República Checa serán, para nosotros, tan familiares,
o tan semejantes como lo puede ser en
la actualidad, Austria o Suiza, no sé.
-Bien, acaba de plantear la profesora González,
uno de los problemas fundamentales que plantean
estas transiciones y que, en principio,
deben definir el grado de desarrollo de
estos países en las próximas décadas.
La posibilidad de que estas repúblicas,
estas democracias jóvenes, se integren en el proceso de Unión Europea
y se integren también en el Marco de seguridad de la Alianza Atlántica.
Sabemos, porque la prensa habla de ello continuamente,
las dificultades que tiene este proceso,
los recelos de los socios de la Unión Europea,
los recelos, los problemas que plantea Rusia
a la incorporación de estos países de su Antigua esfera de influencia,
las resistencias que se producen en el interior de los mismos
a un proceso sumamente brusco de cambio,
que implica un cambio de mentalidad importante
en la población en un periodo muy corto.
Sin embargo, en algunos de estos países,
parece que el proceso sería irreversible
o muy próximo a poder adquirir corporaneidad,
y que, en cambio, habría otros, como ha dicho la profesora,
en los cuales este proceso podría, incluso, llegar a anodarse.
Serían unos países de segunda velocidad,
o, incluso, podría hablar de países marginales.
¿Sería posible que en la Europa Oriental,
en lo que sería el antiguo bloque soviético y Yugoslavia,
dentro de una década o dos, hubiese países realmente marginados,
no europeos en un sentido político, y, en cambio, otros países,
en concreto los que formarían el conjunto de la Antigua Miteloviropa,
es decir, la Europa más influida por el mundo germánico,
estuviesen ya plenamente integrados en Europa,
¿sería esto posible y qué consecuencias tendría para la zona?
Yo creo que es más que probable.
Yo creo que si el siglo XX nos ha invitado a concluir
que este espacio geográfico ha adoptado
fórmulas políticas, económicas, nacionales,
sociales y ecológicas singulares,
el principio del siglo XXI va a mantener,
para este espacio geográfico, fórmulas singulares,
sin duda diferentes de las del siglo en que
todavía nos encontramos, pero distintas.
Muy probablemente, una de las preguntas que tenemos que hacernos es,
en relación con los países que se encuentran en mejor situación
en su vinculación con la Unión Europea o con la OTAN,
si su adhesión a estas instituciones va a ser fácil,
o si por el contrario, también nos vamos a ver obligados
a analizar críticamente ese proceso,
sugiriendo que la etapa final puede ser también
una situación de implicación en esos
organismos europeos o internacionales,
pero en papel más o menos marginal.
Y al respecto, creo que la propia situación
de los países de la Europa Mediterránea,
vinculados con la Unión Europea,
puede servirnos como fuente de información.
La Unión Europea es una realidad aparentemente homogénea,
pero en la cual las diferencias siguen
siendo sensibles entre unos estados y otros.
Pues es posible que la situación de Polonia, de Hungría,
de la República Checa, de Eslovaquia o
de Eslovenia, dentro de la Unión Europea,
se caracterice también porque dentro de la Unión Europea,
hay un proceso de progresivo escalonamiento, de velocidades diferentes,
que nos obliga a mantener cierta desconfianza
con respecto a los conceptos generales,
y a sugerir que a lo mejor nos encontramos
ante un panorama del continente europeo en el futuro inmediato,
que refleja un grado de jerarquización y de escalonamientos
en las relaciones que ha sido prácticamente inexistente
durante muchos decenios, me atrevería a decir.
-Usted, profesora González,
¿cree posible que se produzca próximamente este escalonamiento?
¿Y en tal caso, qué sucedería con países como Rumanía,
como Bulgaria, como Albania, que ya de hecho permanecen en la periferia
de lo que sería el proyecto de integración europea?
¿Se verían obligados a evolucionar muy deprisa para
incorporarse, o sus propias situaciones internas
terminarían apartándoles del proceso?
-Ellos han estado en la periferia siempre, no es algo nuevo,
es decir, en la formación de Europa,
en la formación de los núcleos europeos,
de la actividad económica europea,
del desarrollo de las ciudades europeas,
en el desarrollo de la cultura europea,
hay países que han estado siempre en los márgenes,
es decir, los países que pertenecieron durante siglos
al Imperio Otomano, obviamente estaban en los márgenes,
estaban ajenos a procesos que se estaban desarrollando
en la Europa central o en la Europa mediterránea.
Tienen un atraso histórico de muchos siglos,
que además en esta etapa comunista se ha acentuado,
y en el caso de Albania,
que además ha tenido el régimen más aislado y más pobre de todos,
obviamente se encuentran en una situación en este momento
donde soñar con la integración en la
Unión Europea es completamente utópico.
En el caso de Bulgaria y Rumanía,
las cosas están bastante difíciles, me parece,
es decir, para llegar a cumplir cualquiera de los requisitos,
no ya de Maastricht, sino los necesarios
para integrarse en la Unión en general,
en cuanto a la normalización de su legislación,
en cuanto a la adaptación de su sistema económico, etc.
, todavía tienen muchísimo que avanzar por ahí,
porque en estos países, a la diferencia de Polonia,
o la República Checa, o incluso un poco Eslovaquia, o Hungría,
fueron partidos sucesores de los comunistas
los que ganaron las primeras elecciones, y las reformas que se hicieron
bastante deprisa en los demás países,
aquí se retrasaron, se diluyeron, se
frenaron, y el resultado es mucho más caos,
mucho más deterioro de la economía estatal,
mucha mayor criminalización de la vida
económica, mucho más poder de las mafias, etc.
Es decir, en definitiva, un alejamiento de estos países,
de los que forman, como decías antes, la "miteli-Europa",
y de los que tienen posibilidades de integrarse en la Unión Europea.
En cuanto a esta posible jerarquización,
me parece que claramente es un riesgo no sólo de ellos,
sino de muchos otros países, como decía el profesor Taigó,
muchos otros países que pertenecen ya a la Unión Europea,
y que no van a ser capaces de estar en el furgón que dirige.
Me gustaría, sin embargo, agregar una cosa más,
yo entiendo que es muy lógico que a la hora de analizar
el derrotero futuro de las relaciones internacionales de estos países,
coloquemos en lugar central a la Unión
Europea, porque está en lugar central.
Pero una de las tragedias de los últimos años
es que, precisamente, el énfasis depositado en esto,
ha hecho que se debilitaran las relaciones,
que voy a llamar horizontales, entre
estos países, y que se perdieran, yo creo,
posibilidades comerciales y económicas notorias entre ellos.
La propia relación entre estos países y el espacio soviético,
que estaba marcada por condiciones
políticas de imposición en el pasado,
ha acabado por dar lugar a una situación exactamente la contraria,
en la cual se han roto las relaciones de manera tan dramática,
que la situación ha acabado por ser tan irracional como la del pasado.
A lo mejor, cierta búsqueda de lazos horizontales
que contribuyeran a contrapesar algunos de los efectos negativos
de un flujo excesivo hacia la Unión Europea,
podría traducirse en ventajas respectivas para economías
como la de Polonia, Hungría, Rumania,
o las de las repúblicas exsoviéticas.
-Yo no estoy de acuerdo en absoluto, al contrario,
cuando los países del llamado grupo de vicegrado,
Polonia, Checoslovaquia, Hungría, etc.
, empezaron a pedir la entrada en la Unión Europea,
fue la propia Unión Europea la que les obligó
a tener relaciones comerciales entre ellos,
porque era absolutamente incoherente que cuatro países,
ahora cuatro, entonces tres, limitrofes,
tuvieran tarifas arancelarias entre ellos, fuertísimas,
mientras que intentaban la integración en la Unión Europea
y tenían más facilidades para importar productos de Italia
que para importar productos de Checoslovaquia en Hungría, o viceversa.
Este aislamiento mutuo de los países fue algo natural,
fue el producto del tipo de relación que tenían antes
y de cómo esta relación se fracturó o se rompió.
En cuanto al mercado de la Unión Soviética,
este mercado desapareció para los países de Europa del Este
en el año 88-89, desapareció por la crisis de la economía soviética,
porque su nivel de desorganización llegó a ser tan alto,
y porque su nivel de pobreza en general llegó a ser tan fuerte,
que ya las fábricas de Europa del Este,
que producían para ellos en un 80 o un 90%,
porque esto fue el gran drama económico
de los pequeños países de Europa del Este,
es que el 80 o el 90% de su producción
se dedicaba al mercado soviético.
Cuando el mercado soviético se hundió por completo en el año 89,
estos se quedaron sin absolutamente nadie a quien vender sus productos,
más hubiesen ellos querido seguir teniendo
estas relaciones, y ahora lo están intentando.
-Pero la cuestión es si siete años después...
-Pero desde luego la Unión Europea...
-Se puede mantener una situación como esta.
-Pero la Unión Europea en ningún sentido
fomentó esta ruptura, sino todo lo contrario.
-Pero yo no he dicho que la Unión Europea
la fomentase, yo no he dicho nada de eso.
He dicho que si han invertido los flujos...
-Esta insistencia en la Unión Europea había hecho que...
-La insistencia de estos países
en fortalecer sus lazos con la Unión Europea,
hizo que olvidaran que había lazos económicos naturales
con los países limítrofes,
que podían solventar sus problemas económicos más inmediatos.
Y eso es lo que parece que están empezando a descubrir ahora,
por ejemplo, con un mercado ruso que ofrece
determinadas posibilidades, tan notorias o importantes
como algunos de los mercados de la Europa Occidental.
Lo único que estoy diciendo es que en estos siete años,
uno de los elementos que ha contribuido
a agudizar la crisis económica interna
en estos países, ha sido que la ruptura,
en virtud de criterios geopolíticos muy
respetables, de sus lazos con el Bloque del Este,
ha hecho que su situación económica se agudizase en términos negativos.
No quería decir otra cosa. -Sí, en eso estoy de acuerdo.
-De todas formas, estamos hablando de Unión
Europea como un conjunto, como una unidad,
como algo que tiene una política común
y que ya está plenamente integrado.
Eso, hasta cierto punto, podría considerarse discutible.
Lo que yo quería preguntar o debatir,
es en qué medida estos países de la Europa Oriental,
por su historia y por el mismo proceso
de transformaciones rapidísimas que han tenido,
identifican a Alemania con la Unión Europea,
o pueden sentir la tentación de considerar que Alemania,
la nueva Alemania, es la parte fundamental de la Unión Europea
y que, por lo tanto, en cierta forma,
le corresponde un papel privilegiado, un papel protector,
en las relaciones que ellos sostengan con el conjunto del continente.
-Alemania tiene una relación histórica con Europa del Este
que no tiene ningún otro país de Europa.
Ningún otro país de Europa tiene minorías
importantes, ha tenido nunca, históricamente,
minorías importantes que poblasen en esos países.
En los países de Europa del Este,
cuando terminó la Segunda Guerra Mundial,
se expulsaron a 13 millones de alemanes,
y a pesar de eso,
sigue habiendo una importante población
alemana en muchos de los países de la zona.
Europa del Este era, tradicionalmente,
un área de colonización no violenta,
porque en muchas ocasiones era a petición de los reyes
o de los señores de territorios despoblados
que pedían a colonos alemanes que ocupasen esas tierras,
da igual cuál sea el origen histórico,
el hecho importante es que Alemania ha tenido siempre
una presencia física en Europa del Este
y una influencia cultural enorme.
Gran parte de los logros culturales se han expresado en alemán,
no sólo porque pertenecían al imperio austríaco
o pertenecían, en la parte polaca, al imperio prusiano,
sino porque, por ejemplo,
una de las mayores élites culturales de la zona,
que era la judía, utilizaba, a menudo, el idioma alemán.
Aparte de eso, Alemania fue el primer país,
mucho antes de que ocurriese la crisis
del 89, Alemania fue el primer país
en iniciar una política de apertura hacia el este.
En el año 89, Alemania era el primer socio comercial
de todos los países de Europa del Este,
después, por supuesto, de la Unión Soviética y de los países del Kame.
Además, Alemania fue el primer país que acudió,
a partir del año 89, con ayuda económica, ayuda técnica, asesoría, etc.
Sus fundaciones políticas fueron las primeras
que aparecieron en todos estos países.
¿Por qué digo esto?
, porque yo creo que, por parte española
y de otros países de Europa occidental,
hay cierta desconfianza hacia Alemania
y cierto temor a que esté creándose una especie de pequeño imperio
en el patio trasero con Europa del Este.
Y, sin embargo, no hay, por parte de estos países,
que se quejan de esto, que tienen esta desconfianza,
no hay un esfuerzo similar de acercamiento a Europa del Este.
Entonces, los países de Europa del Este,
que por otra parte tienen motivos, cada uno distinto,
pero casi todos ellos tienen motivos de
desconfianza hacia Alemania, por razones históricas,
sobre todo en la época de entreguerras, etc.,
se encuentran con que Alemania es el único país que acude en su ayuda,
y además, el que más inversiones hace,
y además, una gran potencia dentro de
la Unión Europea, que habla en su favor.
De forma que se produce, por activa y por pasiva,
porque Alemania interviene,
y por pasiva, porque el resto de los países de la Unión Europea
no intervienen, dejan el campo libre a Alemania
y después se lo reprochan, se produce una situación paradójica
en la que los países de Europa del Este
se ven obligados a descansar sobre Alemania,
porque los demás países no intervienen,
y a la vez, nosotros nos permitimos el lujo
de reprocharles a ellos porque intervienen tanto.
Los empresarios españoles no van a Europa del Este, los alemanes sí.
¿No sería lógico interpretar un cierto designio nacional
o de interés concreto de Alemania en el Marco de la Unión Europea
en el acercamiento que se ha producido en los cinco o seis últimos años
a la Europa del Este,
es decir, en ese intento de llenar, en cierta forma,
el vacío que ha dejado el CAME,
o más directamente, la influencia soviética?
Yo creo que están mezcladas todas estas cuestiones.
Hay, por un lado, un flujo que voy a calificar de natural,
de un país que ha tenido lazos muy sólidos en la
mitelo-Europa y que parece dispuesto a reanudarlos
y que lo hace volcando todos sus recursos,
y solapado con ese proceso,
otro que conduce a elementos no tan positivos
de control sobre esas sociedades
y de eventual designio de colonización,
por utilizar un término conflictivo.
De cualquier manera, yo creo que la pregunta es muy pertinente
en lo que tiene de reflexión sobre la psicología de las gentes.
Yo creo que es inevitable que muchos ciudadanos en Europa Central
perciban a la Unión Europea con los ojos de Alemania,
que no vean otra cosa que Alemania,
por razones materiales muy empíricas.
Y, al mismo tiempo, en un sentido ya no estrictamente geográfico,
habría que preguntarse cuál es la imagen que la Unión Europea
suscita en la opinión pública de estos países.
En los últimos años, creo que era la imagen de sociedades estabilizadas
con economías prósperas,
pero también es verdad que el derrotero de los acontecimientos
obliga a tomar en consideración que esas opiniones públicas
están modificando levemente su criterio
y que ya no idealizan de manera tan visible
la Unión Europea, que empiezan a apreciar
que las propias transiciones económicas internas
no están exentas de problemas, de injusticias,
como las que antes mencionaba Carmen González,
y que el efecto final puede ser de cierto
distanciamiento con respecto a la Unión Europea,
aún manteniendo una línea general de ilusión por la adhesión.
Más allá de todos esos datos anteriores,
yo suscribo lo que ha dicho Carmen,
creo que muchas de las críticas de los otros socios de la Unión Europea
con respecto a la política alemana, agregaría un dato más,
tiene mucho que ver con un proceso de desvío de recursos
dentro de la propia Unión Europea.
España era un país que esperaba hace 10 años
que Alemania se convirtiera en un auténtico elemento motor
de nuestra economía, de la mano de inversiones,
que se iban a producir en los países más pobres de la Unión Europea,
y Alemania ha desviado sus recursos hacia la Europa central,
con lo cual hay una especie de elemento adicional de agravio indirecto
que creo que está en la base de la
satanización eventual de la política alemana
que resuman muchos de nuestros medios de comunicación, por ejemplo.
Para último lugar, queda un tema
que se ha apuntado aquí a lo largo de las intervenciones,
un tema fundamental, un tema que está todos los días en los periódicos
y que preocupa a muchos europeos, es la cuestión de
los nacionalismos, la cuestión de las minorías étnicas
tan de actualidad en estos últimos años.
Los nacionalismos y los problemas de minorías
han sido una constante en la historia de Europa
Oriental, a lo largo de toda su historia.
A partir de 1945, tras la ocupación del ejército soviético
y el establecimiento de los sistemas socialistas,
esta cuestión de las minorías parecía que, si no había desaparecido,
por lo menos había quedado integrada en unos estados
que pretendían mantener unas relaciones fraternas entre ellos
y cuyos intereses se pretendían también comunes.
La caída del muro de Berlín,
incluso los procesos inmediatamente anteriores,
vinieron a demostrar que la mayoría de los problemas subsistían
y en estos últimos años hemos asistido
a una aceleración de estos problemas.
Bastaría con hablar del caso yugoslavo,
que evidentemente está en la mente de todos,
podríamos hablar de los conflictos del Cáucaso,
podríamos hablar, en otro orden de cosas,
de la ruptura del estado checoslobaco,
con un proceso pacífico que, desde luego,
tiene pocos antecedentes en la Europa contemporánea,
quizá la separación entre Noruega y Suecia, o algún otro caso similar.
Pero, en cualquier caso, tras todas estas cuestiones,
late la cuestión de los nacionalismos,
late también, en cierta forma, o así puede pensarse,
la cuestión religiosa, que siempre ha tenido importancia,
sobre todo en el mundo balcánico, en Polonia,
y, en definitiva, este es uno de los grandes interrogantes
que abre el estudio de la caída de los
sistemas socialistas y las transiciones.
¿Son los nacionalismos un elemento de distorsión,
un elemento de ruptura en esta zona?
, ¿pueden llegar a convertirse en un peligro real
para la estabilidad de estas nuevas democracias?
Yo creo que hay que distinguir aquí, de nuevo, las zonas,
es decir, un caso completamente distinto es Yugoslavia
al del resto de los pequeños países de Europa del Este,
y, a su vez, esto es completamente distinto
a lo que ocurre, por ejemplo, en Chechenia,
o a lo que ocurre, a los conflictos que ha habido,
en otras zonas del Cáucaso, de la Antigua Unión Soviética.
Yo creo que, a veces, sobre todo el conflicto yugoslavo,
ha hecho teñir de sangre toda la imagen que tenemos
de los problemas nacionales y de minorías
en toda Europa del Este, y esto no es cierto,
porque los conflictos de minorías en Bulgaria, en Rumanía,
en Hungría, en Checoslovaquia, etc.
, se están solucionando de forma absolutamente
pacífica, es decir, es que no hay muertos,
hay muchos más muertos en España,
por cuenta del nacionalismo terrorista vasco,
o muchos más muertos en Irlanda, o incluso en Córcega,
o hay mucho más asesinato racista contra gitanos,
por ejemplo, en España, o en Italia, o en
Alemania, de lo que hay en Europa del Este.
Europa del Este es extraordinariamente pacífica en este sentido,
me refiero a los pequeños países de Europa del Este,
descontando a Yugoslavia.
En el caso de las antiguas repúblicas de la Unión Soviética,
en algunos casos muy concretos de esto,
obviamente, no es que sea una amenaza a la democracia,
es que ya no hay democracia posible,
en un caso como Chechenia, por ejemplo,
no solo supone una amenaza al proceso político ruso,
sino que la propia Chechenia ha destruido
su sociedad, ha destruido su país,
y no ha tenido ni antes, ni creo que pueda tener después,
una vida democrática,
lo que tiene es una vida absolutamente militarizada,
formada, además, de un modo casi tribal o medieval.
En las zonas donde el nacionalismo es más fuerte,
y más virulento, más sangriento,
son zonas donde no existe democracia,
son prácticamente incompatibles estos dos procesos.
-Previamente, profesor Taibo.
-Bueno, yo creo que estoy básicamente de acuerdo.
En primer lugar, el término nacionalismo es un término río,
que sirve para poner detrás de él muchas realidades muy distintas.
Yo me sentiría tentado a afirmar, por ejemplo,
que la aparición de los nacionalismos periféricos
en la Unión Soviética era casi una necesidad histórica
frente a un sistema hipercentralizado
que arrinconó cualquier capacidad de decisión
para Bielorrusia, Ucrania, Armenia o Tachikistán,
y que eso es un dato positivo, junto a él, naturalmente,
están las versiones agresivas etnicistas de los nacionalismos,
como la dominante en Serbia desde 1986,
o la que ha resurgido en Croacia unos años después.
Pero, más allá de todo eso, yo creo que...
uno podría discutir cuál es el vigor del nacionalismo
como factor explicatorio de muchos de los
procesos en curso en la Europa Central y Oriental,
y yo pienso que se ha exagerado la importancia de los nacionalismos.
Diría, por ejemplo, que la independencia del Estado más importante
de la Europa Central y Oriental, la Federación Rusa,
tiene muy poco que ver con el hecho nacional,
es más bien un proceso de reyertas internas entre aparatos de poder,
que no se ajusta al modelo de un país
donde hay un movimiento nacionalista
que reivindica derechos de autogobierno,
de autodeterminación y consigue la
independencia, nada tiene que ver con eso.
De la misma suerte, por poner el otro ejemplo que parece muy claro,
de auge y responsabilidades del nacionalismo,
Serbia, se ha dicho muchas veces,
en Serbia a partir de 1986 se verifica una sustitución
del discurso dominante de la élite política,
que se acoge a un discurso nacionalista
para mantener su situación de predominio.
Entonces, la pregunta está servida,
¿cuál es el elemento fundamental del proceso?
, el intento de una élite política de preservar su poder
o el nacionalismo, ¿cuál es el agente real y cuál el instrumento?
Por eso yo pienso que el nacionalismo es un factor, entre otros,
y por ejemplo, la situación económica de
connivencias entre el viejo aparato burocrático,
los capitalismos salvajes en ascenso,
es un factor más importante a la hora de explicar muchos procesos
que el nacionalismo.
Bien, pues no hay tiempo para más,
confiamos en haberles hecho llegar estas reflexiones,
estas opiniones sobre los procesos que han vivido en estos últimos años
los estados de la Europa Oriental y de la Antigua
Unión Soviética, procesos que, evidentemente,
afectan al conjunto de la política internacional,
procesos que nos afectan a todos nosotros como ciudadanos
y procesos que, además, afectarán de forma importante,
aunque todavía de forma harto imprevisible,
a la historia europea del próximo siglo.
Nada más, muchas gracias y Buenas tardes.
[Música de cierre]