[Música]
En todas las sociedades existen pautas regulares y repetitivas en las
conductas de los individuos, en sus
costumbres, en las formas de organización
y agrupamiento y, en definitiva, en todos
los aspectos que conforman la vida en sociedad.
Son precisamente estas regularidades las que permiten situar el
estudio de las sociedades humanas en
unas coordenadas de coherencia lógico- racional.
Pero, ¿cuáles son los referentes generales que necesitan los sociólogos
para abordar el estudio del comportamiento social humano?
Para estudiar y explicar las regularidades de las acciones humanas, la
sociología ha desarrollado dos conceptos
básicos, el de cultura y el de sociedad.
Cuando se habla de cultura, la gente
piensa en esa cualidad que tienen las
personas que se interesan por las
actividades culturales. Una persona culta
es una persona que se interesa por la
música, por el teatro, por la literatura, por el arte.
Sin embargo, las ciencias sociales utilizan el concepto de cultura
en un sentido distinto, para referirse
a un conjunto de rasgos, de pautas y de
costumbres aprendidas por todo individuo
humano en la sociedad en que nace.
El antropólogo social Edward Taylor definió la cultura como aquel todo
complejo que incluye el conocimiento, las
creencias, el arte, la moral, el derecho,
las costumbres y cualesquiera otros
hábitos y capacidades adquiridos por el
hombre en cuanto miembro de la sociedad.
Asimismo, Malinowski se refirió a la cultura como el conjunto integral
constituido por los utensilios y bienes
de consumo, por el cuerpo de normas que
rigen los diversos grupos sociales, por
las ideas y artesanías, creencias y costumbres.
En cambio, el término sociedad corresponde más bien al hecho de la
agrupación misma entre los miembros de
un grupo amplio y estable, que se ha asentado y adaptado a un medio
determinado. Es, por tanto, un concepto más global que hace referencia
específicamente a los mecanismos que
generan la organización de lo social,
donde se forman las estructuras básicas
de interacción entre los individuos.
De una forma simplificada podríamos
decir que la sociedad es el continente y
la cultura el contenido de lo social.
Una sociedad es un conjunto organizado de
personas, la cultura es la forma en que se comportan.
Los conceptos de cultura y sociedad
son términos imbricados cuyo sentido no
puede entenderse si no es en su mutua
relación, ya que la cultura no podría
desarrollarse fuera de la sociedad ni
la sociedad existiría sin la cultura.
¿Podríamos imaginarnos por un solo
instante a una sociedad sin individuos y a un individuo sin sociedad?
¿Qué tipo de sociedad y de hombre sería?
El absurdo de estos interrogantes nos permite
comprender la lógica de lo social, la
conexión inseparable que existe entre las
nociones de cultura y sociedad. Lo que
distingue a las sociedades humanas de otras sociedades existentes en la
naturaleza es su cultura. La cultura abarca no sólo los instrumentos, los
útiles y los medios de producción,
sino también todo un conjunto de reglas
institucionalizadas que vinculan a los
miembros de cada sociedad y orientan y
hacen posibles las formas de pensar, de
sentir y de actuar. Con el desarrollo de
las culturas, los seres humanos integran
el ambiente natural en que se encuentran,
el pasado histórico de su grupo y las
relaciones sociales que tienen que asumir.
La vida social de los individuos de las
sociedades humanas está basada en el
aprendizaje, es decir, en la capacidad
de transmitir y de aprender de generación
en generación los conocimientos, usos y modos de vida en sociedad.
En el momento del nacimiento, los bebés
humanos son incapaces de tomar parte en
ningún tipo de sociedad, pero gracias
al proceso de aprendizaje los niños se
convierten en parte activa de las
sociedades humanas. Llamamos proceso de
socialización al proceso de aprendizaje
que capacita a los individuos para formar
parte de una sociedad, para comunicarse,
para conocer su historia, sus costumbres,
sus pautas sociales y aquellos roles sociales que tienen que asumir y
desempeñar. La cultura en suma podría
ser definida por los siguientes rasgos.
Es básicamente una característica
específica de los seres humanos, es el
factor fundamental de la sociabilidad
humana al tiempo que sólo puede ser desarrollada en sociedad.
Es una adquisición, se aprende y se asimila a
través del proceso de socialización.
Se articula institucionalmente a través del
desempeño de roles y de la vida social
en la familia, en la escuela y en las
organizaciones a que se pertenece.
Y por último, la cultura ha permitido y
permite una mejor adaptación del hombre al medio físico.
Los seres humanos, como vemos, aprenden
lo que saben en su sociedad, pero también
desarrollan su propia personalidad.
¿Cómo influyen, por tanto, la sociedad y la
cultura en la propia personalidad de los
individuos particulares? ¿La moldean en su totalidad?
¿Lo hacen de una única manera?
¿O hay márgenes para la elección y la
expresión de las propias inclinaciones individuales?
Junto con los conceptos de cultura y
sociedad aparece, pues, el concepto de personalidad.
Cuando se habla de personalidad se hace con un significado
más amplio que el asignado al concepto de individuo.
El término individuo
abarca solamente las cualidades y las
diferencias innatas de los hombres y de
las mujeres y sus diversos temperamentos.
El concepto de temperamento es diferente al de personalidad.
Decimos que un individuo tiene un
temperamento nervioso, colérico o flemático.
Pero, ¿qué queremos decir cuando hablamos
sociológicamente del concepto de personalidad?
Un ejemplo claro lo tenemos en los
estereotipos nacionales o regionales.
De acuerdo a determinados estereotipos se
dice "el escocés es tacaño", "el alemán
disciplinado", "el francés chauvinista",
"el italiano extrovertido". De manera que en
cada uno de ellos se encuentran reproducidas las peculiaridades
históricas, geográficas, culturales y
sociales que representan los rasgos más
significativos y de mayor identidad
para cada zona geográfica o nacional.
En definitiva, cuando se habla de personalidades básicas tipo o
estereotipos nacionales, simplemente se
está haciendo referencia a hechos tan sencillos como que en todas las
sociedades existen distintas tipologías
de personalidad y que en cada sociedad
existen determinadas peculiaridades más arraigadas.
Por ello decimos que un hindú
o un esquimal es distinto de un inglés o un sueco.
Con el concepto de personalidad se hace
referencia a las formas más típicas de
comportarse de una determinada cultura.
Como ya hemos indicado, toda cultura
ejerce una fuerte presión en todos los
individuos que tienden a comportarse
según una determinada personalidad
que refleja las características de los
contornos sociales estereotipados de dicha cultura. Esto es lo que los
científicos sociales llaman personalidades básicas tipo, es decir,
unas personalidades que se corresponden
con los usos y costumbres de una determinada sociedad. Sin embargo, si
descendemos a un mayor detalle, veremos
que en la realidad la interacción entre la acción individual de cada
personalidad y el contexto social no
siempre es armónica y en muchos casos
se Dan tensiones y conflictos que Dan
lugar a individuos y grupos no bien
adaptados y no bien integrados culturalmente.
Fenómeno que es típico de periodos de cambio y de sociedades muy
intercomunicadas y complejas con muchos
posibles modelos sociales a imitar.
Estos desajustes pueden llevar a ciertos
desequilibrios y conflictos en la personalidad de los individuos que a
veces tienen su origen en exigencias negativas difíciles de aceptar por
todas las personas. A estos hechos se han
referido autores como Karen Horney en sus
estudios sobre la personalidad neurótica
de nuestro tiempo o Eric Fromm en sus
análisis sobre el carácter enfermo y
enfermizante de algunas sociedades que
pueden llegar a exigir a los individuos dosis a
veces no soportables de competitividad y agresividad.
En suma la dialéctica cultura personalidad en las sociedades de
nuestro tiempo plantea conflictos y tensiones que siempre llevan parejas
determinadas opciones que pueden ser libremente desarrolladas por los
individuos. Esta libertad es también
estimulada culturalmente sobre todo en
sociedades como las actuales en las que
existe una pluralidad de culturas de
creencias y de pautas sociales que coexisten y se yuxtaponen entre sí.
Hoy tenemos con nosotros a uno de
los principales expertos españoles en
prospectiva, el profesor Adolfo Castilla
que es catedrático de economía aplicada
de la Universidad Alfonso X el Sabio.
Yo creo que el profesor Adolfo Castilla
reúne varias condiciones para avalar su competencia como experto en
prospectiva y en análisis económico.
En primer lugar una formación académica muy
sólida y muy diversificada, es decir, es
doctor ingeniero en el IKI, es licenciado
en ciencias económicas y empresariales
por la Universidad Autónoma de Madrid y
también es licenciado en informática por la Escuela de Informática de la
Universidad Politécnica de Madrid.
Ha ampliado estudios en varias universidades
norteamericanas y por otra parte en segundo lugar tiene una amplia
experiencia en la empresa privada, es
decir, ha sido consultor y gestor de
importantes empresas de distintos sectores, por ejemplo en Airtel o en
Fasar-Renol, de que tiene un conocimiento
directo de la empresa desde dentro.
Es también, como decía, catedrático, ha sido
también profesor titular antes de economía
en la Universidad Complutense de Madrid
y catedrático en la Universidad de Cantabria.
Y luego, en tercer lugar, tiene también una larga y acreditada
experiencia en trabajo específico en prospectiva. Él fue director de
prospectiva y planificación estratégica
de Fundesco, fue fundador y primer
director del centro de predicción económica CEPREDE, ha sido el
representante español en los programas
de la Unión Europea FAS y Monitor y
también es miembro del capítulo español
del Club de Roma, presidente del
capítulo español de World Future Society y también presidente de la
Asociación Española de Estudios en Prospectiva. También es autor de 15
libros y más de 130 artículos y monografía.
Entre sus libros yo destacaría aquí "La sociedad española ante las
nuevas tecnologías", más recientemente es
en la colección temas de hoy el libro
"España 1999, imágenes de futuro" y
también el libro reciente "Presente y
futuro de las relaciones norte-sur".
En primer lugar, profesor Adolfo Castillo,
muchas gracias por estar aquí con
nosotros y quizás la primera pregunta
obligada a un experto en prospectiva es
y se pueden preguntar muchos de nuestros
espectadores, ¿qué es la prospectiva exactamente?
Perdón, yo diría que la prospectiva, distintos autores tienen distintas
interpretaciones, yo tengo una bastante
concreta y empezaré diciendo que la
prospectiva es una especie de truco lógico y me explico.
El hombre tiene un órgano potente como
es el cerebro capaz de ser utilizado
tanto para reflexionar e interpretar el
pasado como para analizar el presente
como para reflexionar sobre el futuro,
es decir, nuestro cerebro puede ser aplicado indistintamente a estas
dimensiones, a este proceso de la vida de.
una persona. Es cierto que la persona
sólo puede vivir, sentir, experimentar,
decidir en el presente, pero el presente
es una línea que se desplaza con gran rapidez.
Tradicionalmente el hombre ha avanzado
mirando al pasado, ha interpretado los
hechos del pasado y esos hechos del
pasado los utiliza para decidir, actuar, sentir sobre el presente.
Sin embargo, a través del tiempo hemos
comprobado que eso es imperfecto,
que los modelos del pasado no son
suficientes para interpretar la realidad
cambiante que es el presente y en un
momento determinado el hombre ha visto
que era más útil mirar al futuro y traer
hacia el presente las imágenes, las
interpretaciones, los escenarios que él
mismo construía sobre ese posible futuro.
Luego para mí, partiendo de la idea de
que el hombre sólo puede sentir, decidir
y experimentar en el presente, el
ejercicio de girar 180 grados y avanzar
mirando al futuro en vez de avanzar mirando al pasado como ha sido
tradicional, es un avance en la actitud
del hombre y en su capacidad de hacer,
actuar, etcétera. Por lo tanto, la
perspectiva para mí es el truco lógico, yo diría, que el hombre hace
reflexionando sobre lo que puede ocurrir,
construyendo escenarios posibles y todo
eso utilizándolo, bien entendido, con la
interpretación que tenga del pasado,
no hay que rechazar lo que nos dice la
historia y lo que hayamos deducido de los
hechos acontecidos, pero la combinación
de esa historia y de esos hechos acontecidos con las imágenes que el
hombre mismo crea sobre el futuro le
permiten actuar, decidir y experimentar y
sentir mucho mejor en el presente.
Por tanto, yo creo que es un ejercicio, un
cambio de actitud en la persona y es cierto que en términos formales todo
ejercicio prospectivo lleva consigo tres
partes, una la exploratoria que trata de
identificar tendencias y ver lo que
puede ser el futuro posible de acuerdo
con esas tendencias, con esa realidad, El
Segundo ejercicio que es para mí el más
válido que es el genuinamente prospectivo, que es el de imaginar
futuros alternativos, escenarios, etcétera
y el tercero que es el normativo, en vista
de lo que puede ocurrir yo actúo sobre
el presente y decido, por tanto ese es
para mí el papel correcto de la perspectiva.
Muy bien, pues yendo al fondo de la cuestión que queríamos analizar hoy,
¿cuáles son las grandes tendencias económicos de nuestro tiempo?
Me gustaría decir que para mí una de las tendencias
más importantes o de los hechos quizás
a destacar en primer lugar y me voy a
explicar por qué quiero destacarlo en primer lugar, yo diría que es el
aumento de la pobreza, el aumento de la
marginación, el aumento de la frustración de elementos como el
desempleo, luego a mí me parece que no
deberíamos hablar de grandes cosas, de
grandes tendencias, de grandes palabras
sin hacer una referencia a ese hecho.
concreto. En el mundo hoy estamos viendo
un aumento del desequilibrio, de la
desigualdad, estamos observando un aumento de la pobreza, estamos
observando un aumento de la marginación,
de la frustración y esto es fundamental,
es decir, si uno observa el presente se
da cuenta que hemos avanzado mucho pero
que tenemos sin resolver grandes problemas de la humanidad.
Me gustaría en primer lugar destacar esta
circunstancia porque claro se nos puede
ir la mano hablando del futuro, el futuro
es peligroso porque siempre es el lugar
perfecto, siempre los amigos son honestos,
siempre las cosas funcionan, se nos puede
ir la mano hablando de grandes tendencias y olvidarnos que el mundo
atraviesa hoy por una época de grandes dificultades.
Es verdad que en este tipo
de cosas nosotros no tenemos que fijarnos sólo en porcentajes de la
población, en pequeños grupos, en grupos,
tenemos que preocuparnos por el conjunto
y el conjunto está formado por profesionales que trabajan, que tienen
empleo, que se casan, que viven, que tienen
vacaciones, etcétera, pero me gustaría
destacar esa circunstancia observable.
El mundo ha conseguido resolver el
crecimiento, los países industrializados
atraviesan por una etapa bastante
estable, un crecimiento sostenible, no
elevado, etcétera, existen países en los
que se está creando empleo, existen países como el Sudeste asiático con
gran crecimiento en la actualidad, pero
no debemos olvidar que desde los 70 para acá los
desequilibrios y las desigualdades han aumentado.
Luego me gustaría destacar en primer lugar esa gran tendencia.
Hay otras tendencias que yo.
fijaría en tres fundamentales.
Una de carácter tecnológico que es el Paso de
una sociedad industrial a una sociedad
de la información, de los servicios,
etcétera, esa es una gran tendencia perfectamente observable.
Una segunda que es de carácter económico,
que es la globalización y no la
globalización económica, no la globalización de los mercados
económicos, sino la mundialización de
nuestro planeta. Y una tercera que yo
llamaría la de integración social, integración entre norte-sur, entre
centro-periferia, entre pobres y ricos,
esa tendencia a mí me parece que es
indisoluble de las otras dos. Remarcaría yo en este sentido que la
primera es una tendencia de carácter tecnológico, la segunda de carácter
económico y la tercera de carácter social. Digo esto porque en general
debemos acostumbrarnos que los grandes
cambios en nuestro mundo parecen venir
siempre de la mano de la tecnología y
de la ideología, yo diría de las dos cosas.
Las dos grandes capacidades del hombre parecen ser la
producción de ideas y de ideología y la
producción de utensilios y por tanto lo
tecnológico y lo ideológico constituye la
base del cambio en nuestras sociedades.
A esos cambios lo sucede con rapidez el
económico y un poco más lentamente el sociológico.
Por lo tanto yo le doy importancia a esas tres dimensiones de
la sociedad, la información o del conocimiento de las industrias de la
inteligencia hecha por el hombre, la sociedad, la globalización o
mundialización de los países y la integración.
Primero sería el proceso tecnológico, económico y luego sociológico.
Pero hay una pregunta y el político, porque
por ejemplo en este momento uno de los
grandes dilemas, una de las grandes
cuestiones que se plantea es decir, bueno
estamos ante una globalización de la
economía pero ante una desglobalización de la política.
Cuando surgen digamos los
estados nacionales o los mercados
nacionales paralelamente hay el estado nacional.
En este momento hay una economía mundial pero no hay contrapesos
políticos, no hay una autoridad política mundial.
Vamos a ver, yo creo que nuestro mundo está lleno de paradojas.
Yo creo que estamos en una época de
transición, yo creo que el mundo está
buscando con rapidez una metamorfosis.
Aunque esto son grandes palabras y a la hora de la verdad los
cambios se producen lentamente pero creo que estamos en esa situación.
Por tanto no es extraño encontrar en nuestro
mundo muchas paradojas, muchas circunstancias contradictorias unas con
otras y desde luego no es difícil
encontrarlo en la interpretación que los
hombres hacemos de la realidad. Las interpretaciones son siempre más
dispares, más dispersas que la realidad misma.
Cuando yo hablo de globalización, antes
lo he dicho pero ahora repito, me refiero
más a una globalización política, una mundialización política que una
mundialización económica. Es decir, yo no creo que sea tan importante la
internacionalización de los mercados, la
desaparición de las barreras como que el
mundo se hace uno en términos políticos y sociales.
Me parece a mí que ese es el gran movimiento, lo estamos observando
en términos económicos, en términos de
desaparición de las barreras, en términos de aumento del comercio
internacional, esos son síntomas.
Pero la gran transformación yo creo que
es algo así como un poder mundial.
Es verdad que esos grandes cambios sólo
se producen ante una necesidad y me da
la impresión de que se están acumulando
circunstancias para que eso sea una necesidad.
Mientras que eso llega a ser
una realidad, estamos observando la agrupación política de grandes
unidades que aparecen ante nosotros como
creación de grandes mercados pero que al
final detrás de esa integración económica está la integración política.
Por tanto, por otra parte yo creo que
habrá que conseguir esa globalización
reconociendo las diferencias y la
diversidad de nuestro sistema. Pero yo
creo que vamos a una globalización política fundamentalmente y creo que
esa globalización política es necesaria
para que surja la nueva sociedad.
Creo que viene de la mano del cambio tecnológico
al que antes hacíamos referencia. Creo
que la sociedad de la información necesita un
solo mundo y creo que necesita un mundo integrado.
Por tanto, mi contestación a la pregunta es que creo
más en la integración política y social
del mundo que en la meramente económica.
Pero se está dando más acentuadamente la económica.
Yo por ejemplo creo que se
echa en falta ciertos elementos, ciertos contrapesos.
Por ejemplo, cuando en los países occidentales, en los
países europeos, se produce un desarrollo,
un crecimiento económico, una expansión de la economía, rápidamente hay
autoridades que establecen, mediante
el consenso social y demás, la jornada
laboral de ocho horas, las reglamentaciones laborales.
Entonces claro, son mercados en los que existe una dinámica económica
pero unos contrapesos sociales que
tienden a orientar la actividad económica en términos equiparables.
Por ejemplo, las industrias del norte de
España, o sea, hace años, o del norte de
Alemania, competían con las del sur de
Alemania con unas jornadas laborales, con
una legislación, digamos, también de trabajo
social equiparable. Pero por ejemplo,
¿qué ocurre en este momento cuando en el mercado internacional están
compitiendo los países occidentales,
que tienen un estado de bienestar, unas
garantías, con otros países del Pacífico, otros países, digamos, que
mantienen jornadas de 12 horas, salarios bajísimos, unas condiciones
infrahumanas y claro, esos países que
producen, por ejemplo, no sé, Pakistán, que
produce los pantalones vaqueros del mundo en este momento, no están
ganando tampoco el nivel de vida, ni los
trabajadores, ni los críos que trabajan
en las fábricas pakistanés. Entonces, ¿ahí
no se echan en falta unos elementos de
autoridad política, de autoridad social,
que compensen esa tendencia actual de la economía?
Yo creo que sí, yo diría que harían falta esos elementos y hay quien
está hablando de la necesidad de un gobierno mundial y hay quien está
defendiendo pues el papel de las Naciones Unidas en la construcción de
ese gobierno mundial. Yo creo que sí, que será necesario ese gobierno.
Ahora, llegando a ese punto, me da a mí la
impresión de que tenemos que atravesar.
una etapa en la que gran parte de esos
problemas tendrán que solucionarse vía
sociedad civil, es decir, en el gran debate actual, si liberalización o.
ultraliberalismo y poder de los estados,
evidentemente, yo creo que no puede uno
decantarse fácilmente por ninguno de estos extremos, pero hay
necesidad de que el mundo atraviese una
etapa de responsabilidad personal, de
iniciativa, etcétera, etcétera, que viene
de la mano de dejar a los mercados, de
dejar a las sociedades que produzcan el cambio. Ahora, ¿cuáles son las
consecuencias de esa liberación económica?
¿las consecuencias sociales, los
efectos, las consecuencias? Vamos a ver, en esto se habla mucho en
nuestro mundo de vuelta del neoliberalismo,
hay un libro reciente que se llama así
"La larga noche del neoliberalismo", etcétera.
A mí me da la impresión de que más que vuelta a soluciones
neoliberales ya conocidas, en términos
económicos el mundo está atravesando por un nuevo realismo económico.
Si uno se acerca sin pudor a la escuela de
Chicago, porque hay que decirlo, hasta
en los programas más convencionales de la
televisión se permiten cantantes y distintos
participantes en estos programas de
criticar a la escuela de Chicago, y todos
tenemos esas tendencias, y no está mal, pero al mismo tiempo debemos
acercarnos a ellas sabiendo lo que han
hecho, lo que han construido, etcétera.
Hago esa referencia directa a la escuela
de Chicago porque gran parte de las
transformaciones actuales proceden de la
acumulación de conocimientos a través de
los años en esas escuelas, y debo decir que las primeras
publicaciones de George Stigler, de
Ronald Coase, de todos estos autores que
han contribuido a la nueva etapa liberal, yo creo que es un nuevo
realismo, cuando aparecían entre nosotros
olían a azufre, es decir, Jane Buchanan
yo me acuerdo que aparecía entre nosotros
como la derecha más reaccionaria. Sin embargo,
yo que creo que la ciencia es fundamentalmente artesanía, si uno se
acerca a lo que hizo George Stigler, uno de los responsables de estas
transformaciones, lo que hizo sencillamente es estudiar en forma
artesanal si funcionaban o no las grandes
agencias de regulación americanas, y
comprobó con las comprobaciones que hace la economía, con datos
fehacientes, que no funcionaban, que en
realidad estaban haciendo mal su papel y
que estaban produciendo más diseconomías, que
los resultados positivos que debían hacer. Lo que hizo Ronald Coase fue
sencillamente decir, mire usted, es más
rentable que las personas solucionen las
externalidades, es decir, los impactos
negativos sobre el medio ambiente y
sobre la economía, es más rentable, más
fácil y se hace antes que lo hagan las
personas, que lo haga el Estado, que lo
haga las leyes, etcétera. Y tercero, Jane
Buchanan lo que dice es, miren ustedes,
la política funciona como la economía,
con leyes de mercado y es necesario estudiarla para saber qué intereses
mueven a los políticos, por qué actúan de
una forma, por qué actúan de otra.
A mí me parece que eso constituye un nuevo
realismo que es necesario prestarle.
atención. Claro, derivar de ese nuevo realismo y
de decir, y volver a un principio
básico de la economía, la ecuación coste
beneficio, no se puede funcionar con algo
que nos cuesta más que el resultado que produce.
Luego, ese nuevo realismo me parece que es útil para nuestra sociedad.
Si de ahí se quieren derivar consecuencias de más alcance, se quieren
derivar un darwinismo social, se quiere
obtener una situación de "salves el que
pueda", de que la sociedad no debe tener en cuenta a los pobres, a los
discapacitados, a los marginados, etcétera,
etcétera, evidentemente es un error.
La sociedad se tendrá que ocupar siempre
de esas personas como se ocupa de los
niños, de los ancianos, de los enfermos.
Luego, creo que pasar por el nuevo
realismo que estos autores, de forma
muy artesanal y sin querer resolver los
grandes problemas del mundo, pero nos han
enseñado, creo que puede ser importante.
en esta etapa. En otra cuestión que yo
quisiera que abordáramos es el de las
áreas económicas internacionales. De momento se habla de que la economía
tiende a un desplazamiento de sus centros de
influencia, sus centros neurálgicos, hacia el Pacífico.
¿Cuáles son en este momento las principales
áreas económicas internacionales?
¿Cuáles son las áreas hegemónicas? ¿Cuáles van a ser en el futuro?
¿Quiénes marcan el ritmo
de la competencia internacional y cómo lo marcan?
Si uno habla con personas que están
abiertas al comercio internacional, a la inversión internacional,
llega a la conclusión de que las áreas más activas en la actualidad.
están en Asia, es el Sudeste asiático, y
están en las grandes bolsas de actividad
que suponen China, la India, más
adelante Pakistán, que poco a poco se van
incorporando al comercio internacional, etc.
Por tanto, hay sin duda un área de
actividad impresionante. Yo diría que no
es tanto el Pacífico que se desplaza al
Sudeste asiático y que, es curioso, con
el mismo movimiento que el Sol, avanza en
Asia, porque no sólo el crecimiento espectacular de China y la
potencialidad económica que China supone, sino la India.
La India está empezando a
crecer de forma importante, empezando a participar en los mercados
internacionales y eso es un síntoma. Luego, a mí me parece que ahí no hay
que olvidar que Japón lleva varios años
estancado y, por tanto, ahí de momento
está el gran núcleo de actividad. Pero yo no olvidaría la actividad
tecnológica y, desde luego, si hablamos
desde el punto de vista tecnológico,
que en mi opinión es el origen de todos los cambios y lo que da
potencialidad, yo seguiría señalando a
Estados Unidos como un país con vigor
tecnológico suficiente como para
considerar que dirige el mundo en ciertos.
términos. Los expertos llevan varios años hablando de una nueva fase de
desarrollo tecnológico-industrial, en
esta perspectiva que estábamos hablando,
se ha hablado de la tercera ola.
¿A dónde nos conduce este proceso y sobre todo en qué
consiste, para que lo entiendan también
los tres espectadores que siguen este programa?
¿Qué es todo esto de la tercera ola?
Vamos a ver, yo, y perdón que repita siempre "vamos a ver" porque las
preguntas están llenas de contenido y
realmente son todas ellas un reto.
Vamos a ver, yo creo que el hombre, yo tengo la idea de que el hombre
es un ser exponencial.
Es decir, lo exponencial viene dado
en el hombre porque es exponencial el
crecimiento de la población y es todavía
más importante y, aunque hablamos de la
posibilidad de que la población se
estabilice en el mundo en su conjunto, no
se estabiliza de momento y es exponencial porque su cerebro es.
exponencial. El cerebro es un órgano
que necesita siempre estar activo, que
siempre está imaginando metas y que
siempre está imaginando conseguirlas.
Por tanto, creo que es necesario
interpretar la especie como una flecha en evolución.
Toda la preocupación por interpretar a la especie, a la especie
humana, como algo estable, reducido, pequeño, equilibrado, creo que es un
error. Eso es lo que yo deduzco. No sé a dónde vamos pero da la
impresión que la especie está llamada a las estrellas.
Por tanto, a mí me parece
que la interpretación de la humanidad
como algo en evolución es fundamental.
Me parece que es una interpretación correcta.
Con eso digo, ¿en qué fase estamos?
Para mí, el hombre, su gran destino es la
colonización del espacio exterior, las estrellas,
pero creo que necesita una etapa de
preparación que tiene mucho que ver con
la última frontera o una de las últimas
fronteras del hombre, que es el cerebro.
El hombre necesita sacar partido de
su cerebro mucho más del que ha sacado hasta ahora.
Es curioso porque lo que yo creo que es la sociedad de la
información es una sociedad donde el
hombre va a utilizar por encima de todo
el cerebro y donde va a sacar partido de su cerebro.
Es difícil interpretar lo que voy a decir. Yo creo que la sociedad
a la que vamos es una sociedad del
conocimiento, de la cultura, etcétera.
Y que el hombre gastará muchas horas
sentado ante el ordenador descubriendo las capacidades de su cerebro y
preparándose para un salto mucho mayor donde es muy probable que por
obligación tenga que estar sentado
ante una máquina muchas horas y vivir a
través de lo que recibe la máquina.
Por tanto, visto en esa perspectiva, me
parece a mí que vamos en esa dirección.
Pero aparte de esto, el hombre siempre ha
necesitado actividad económica, siempre ha necesitado
pasos importantes, ha necesitado actividad que hacer. Entonces la nueva
actividad lo que yo creo es que es la única posibilidad de salir de las
dificultades que tenemos ahora, entre
otras del desempleo, de un crecimiento
siempre amenazado. Me da la impresión
de que la oportunidad de intercambiar
muchos productos de conocimiento, de sabiduría, de diversión, de cultura,
es una nueva oportunidad para el individuo.
Me da la impresión que en términos
relativos es una etapa algo mejor que la
sociedad industrial en la que
intercambiamos hormigón, acero, industrias.
más "hard" por decirlo de alguna forma.
Parece que podemos intercambiar industrias más "soft".
¿Es posible construir un desarrollo económico, una actividad a
través del intercambio de esos productos?
Es una gran pregunta para la que no tengo contestación, pero si somos
optimistas podemos pensar que a través
del desarrollo de esa nueva sociedad
la humanidad puede entrar en una nueva
etapa de crecimiento, de evolución.
Yo ahí diría, a veces tengo la sensación
de que el mundo se encuentra en la
misma situación que alrededor de 1750 se
encontraba cuando empezó la gran revolución
industrial, la primera revolución industrial.
La primera revolución industrial, que es un proceso
que si uno quiere establecer fechas concretas dura desde 1750 a 1850,
los primeros estudiosos de esos temas,
por ejemplo Thomas Malthus, recibieron
una impresión terriblemente negativa.
Auguraron que el mundo tendría que pasar
por etapas durísimas y no encontraron la solución.
Sin embargo, hemos visto que la revolución industrial nos ha permitido
todo lo que la sociedad tecnológica
difícil con grandes problemas, pero que
ha permitido una superpoblación de la población que hemos controlado y
dominado determinadas cosas, que nos ha
hecho evolucionar en educación, en pensamiento, etcétera.
Yo tengo la sensación de que podemos estar ante una
etapa parecida y que podemos correr el
peligro de ser malthusianos en el
sentido de augurar grandes catástrofes.
La humanidad hasta ahora da un poco la
impresión de que ha estado siempre al
borde del abismo y ha conseguido evitarlo. Esperemos que sea así.
Keynes, en un libro sugerente, una
colección de ensayos que están titulados
bajo el nombre genérico de "Ensayos de persuasión",
plantea un poco cómo el gran problema, el
gran dilema económico en la historia de
la humanidad es el de la escasez, cómo
resolver el problema de la escasez.
Y en esa misma colección de ensayos tiene uno
el famoso "Ensayo del mundo que espera
nuestros nietos", en los que dice "bueno,
pero el problema del futuro va a ser el
problema de la escasez de empleo, de la
escasez de trabajo". Entonces, en este
momento estamos viviendo una situación
paradójica y estamos viendo que hay
este proceso de innovación tecnológica,
de desarrollo extraordinario, de todas
las potencialidades que hemos comentado,
pero a su vez, a pesar de que está
habiendo un crecimiento económico, una
mejora de la competitividad, está habiendo un
aumento de la pobreza, de las desigualdades.
Entonces, no da la impresión como si
tuviéramos al alcance de la mano la
posibilidad de resolver el problema de
la escasez, pero no hemos resuelto el problema de la distribución.
No da la impresión como si hubiera una falta de
armonía entre el desarrollo humano y el
desarrollo económico, como si hubiera un
desfase, desarrollo humano-social en ese sentido.
Yo creo que hay un desfase, yo creo
que eso no se puede discutir y creo, me
parece que antes he hecho referencia a ello, creo que ese desfase se está
acrecentando, es mayor y creo que hay
datos clarísimos en Estados Unidos
donde la distribución de la riqueza ha empeorado, es decir, la desigual
distribución de la riqueza ha empeorado
de forma alarmante en Estados Unidos, es
decir, desde la gran liberación de la
economía americana a partir de los años
70 hasta hoy, los resultados de momento son negativos en términos de
distribución, de distribución de riqueza, de distribución de ingresos.
Esa es otra de las paradojas de nuestros
días, yo no tengo respuesta para ello
pero lo que sí sé es que eso es malo y que eso, si no le encontramos una
solución, explotará. La historia está
llena de ejemplos y por tanto yo creo
que no tardará mucho en que las grandes
masas de desempleo reaccionen, que los
desfavorecidos de esta situación
reaccionen, etcétera. Luego eso tendremos
que encontrar una solución porque eso es un hecho manifiesto.
Cuando yo me he referido antes a la
conveniencia de la liberalización y a la
conveniencia de la competencia y de
competir unos con otros, no me he referido
ni he querido decir, ni mucho menos, que uno se tenga que olvidar de los
problemas que quizás esos procesos
generan y que uno se tenga que olvidar
de que hay que encontrar soluciones
para resolver todos los problemas porque
definitivamente la sociedad o avanza juntas o retrocede.
Lo que pasa es que es difícil encontrar la solución.
Es difícil encontrar la solución porque.
algunos están haciendo referencia a que
a veces, en la etapa actual, se genera
una crisis falsa de escasez.
Se dice que el trabajo es escaso cuando hay muchas
cosas que hacer. La verdad es que la humanidad está llena de cosas que se
pueden hacer. A mí me da la impresión
de que no sería difícil encontrar más
empleo si se descubren las nuevas posibilidades que la sociedad de la
información permite hacer, que la sociedad
de servicios permite hacer. A mí me da la
impresión de que para descubrir esas
posibilidades es necesario liberalizar.
Ahí es donde viene, en mi opinión, de una
forma instrumental. Yo no hablo de
estos procesos nunca ideológicamente.
Yo creo que la liberalización o centralización
en una sociedad democrática la puede
hacer la sociedad cuando le convenga, en
una u otra dirección, pero creo que
son instrumentales, que creo que pueden utilizarse.
Entonces, el descubrir las posibilidades de la nueva sociedad pasa
por una liberalización. Ahí me gustaría
hacer una referencia rápida a Schumpeter
porque me parece que fue el que interpretó las cosas de esta forma.
Él dijo que cuando en una sociedad se
acumula la tecnología en un determinado
sector es necesario liberalizar la sociedad, privatizar las compañías
estatales, desregular para que la tecnología entre al corazón de la
sociedad, se ponga en manos de todos los individuos y los individuos que
son los que innovan y los que crean la aprovechen y generen actividad.
En esa tesitura estamos, en una tesitura de
instrumentalizar esta situación para que
la sociedad sea innovadora, creadora,
inove socialmente, genere actividad
económica, genere empleo, genera empresa.
De esta conversación que estamos
teniendo yo creo que se deducen algunas cosas.
Probablemente una de ellas es que
empieza a haber una cierta claridad en el
diagnóstico de dónde vamos, qué puede pasar, cuáles son los problemas.
Yo creo que en el debate de análisis de futuro,
de análisis sociológico y económico de
hace unos años había quizás demasiado optimismo.
Entonces hemos hablado de lo que está pasando
en Estados Unidos, la tendencia a desigualdad.
El último informe del Banco Mundial sobre situación
de la economía creo que es una gran
denuncia sobre la tendencia hacia la desigualdad.
Hablábamos antes de empezar
esta grabación del libro de Jeremy Rifkin,
Death no War, que tiene algunos datos
verdaderamente preocupantes.
Por ejemplo, el análisis que hace de cómo la evolución
económica ha dado lugar a una marginación
de toda la comunidad negra de las oportunidades de empleo y da un dato
escalofriante, que en este momento, bueno
el paro masivo que existe entre la
población negra en Estados Unidos está
dando lugar a que la población negra
entre 18 o 51 años, perdona, 18 o 25 años
esté el 51% en la cárcel o esperando juicio. Es una cosa verdaderamente
impresionante. Entonces claro, eso es efecto
del paro masivo. Entonces la pregunta que
se hace mucha gente es, ¿qué habría que
hacer frente a esta situación del paro masivo?
¿Cómo se rectifica la tendencia?
La verdad es que ya me gustaría a mí tener respuesta para estas grandes
preguntas. Pero ahí es donde yo vuelvo a lo anterior.
Yo creo que de esas
situaciones no se puede salir si no se genera gran innovación social,
creatividad de los individuos y si los
individuos no se alfabetizan en las
nuevas tecnologías. Hay un diagnóstico en el que gran parte
de los estudiosos coinciden y es la
necesidad de que en la época actual se
invierta en educación, en I+D, en este
tipo, es decir, en infraestructura,
en infraestructura se genere la nueva economía.
Por tanto hay que hacer un
esfuerzo en esa doble dirección.
Potenciar a los individuos, prepararlos
para la nueva etapa, por tanto eliminar
el analfabetismo en términos de las
nuevas tecnologías, en términos de las
tecnologías de la información y del
conocimiento y al mismo tiempo liberalizar para que los individuos Sean
innovadores, Sean generadores de riqueza,
generadores de actividad económica, etc.
En ese sentido y de una forma instrumental me parece a mí que es una
de las posibilidades y en la posibilidad
hay que decirlo que está intentando Estados Unidos.
Estados Unidos ha sido siempre un poco reacio a la
estandarización porque ha creído siempre que la estandarización
elimina la innovación y la creatividad.
En la etapa actual es necesario la
innovación y la creatividad, dejemos que mil flores florezcan.
Lo que parece es que eso al mismo tiempo
genera desequilibrios, desigualdades en
la distribución. Encontrar quizá una solución intermedia
sea el camino, aunque estamos viendo por
el último debate del grupo de los siete
que no hay vía, que no hay tercera vía entre la precariedad y el
entre la precariedad del empleo en
Estados Unidos y el desempleo europeo
parece que no existe una tercera vía o
por lo menos no se ha descubierto todavía.
Eso sería una alternativa razonable, esos estímulos y demás.
En el mismo caso de Estados Unidos nos encontramos con que un nuevo
fenómeno es que los jóvenes cada vez
sienten o una parte de la juventud menos
estímulo hacia el estudio, hacia esa innovación. En el mismo caso de la
población negra, o no acude a la escuela o en la escuela hay un
fracaso escolar o incluso se lleva una
violencia a la escuela inapropiada.
Si no tienen una perspectiva, un
horizonte por delante es muy difícil que
surja esa motivación y el primer elemento de expectativa positiva por
delante tiene que ser la oportunidad de
tener un puesto de trabajo, de un puesto de empleo.
Entonces no habría que pensar si quizás la gran pregunta es el mercado
puede resolver todo esto o como decía
Ritz en el libro que comentábamos, hay que
empezar a pensar en la posibilidad de
una sociedad que llamaba posmercado, que
no se sabe todavía cómo se puede llamar,
pero en la que tiene que conjugar otros
elementos, en la que tiene que haber probablemente otra dinámica.
Yo creo que sí, yo creo una de las...
si uno hace referencia a la teoría económica, la
teoría económica nos ha explicado las
leyes que rigen la competencia perfecta,
después nos explicó las leyes que rigen
el monopolio y después nos explicó
situaciones intermedias, lo que se llamó
competencia monopolística y lo que se
llamó competencia imperfecta u oligopolio.
Yo que en los últimos tiempos me toca
estudiar esos procesos microeconómicos
y la gran revolución que se está
produciendo en ese terreno, creo que hay
camino para algo que yo llamo la competencia regulada, es decir, la
competencia es necesaria en nuestras
sociedades, pero es necesaria una cierta
regulación, un cierto orden, es necesaria
una regla del juego y es necesario una
preocupación por el conjunto.
Y unas motivaciones.
Creación de motivaciones. El tema de la
motivación es un tema realmente delicado.
Yo también creo que vivimos un predominio
de lo efímero, hay quien dice que es
producto de la sociedad mediática en la que vivimos, al final son estas
situaciones terriblemente efímeras las que vivimos todos y de las
que todos dependemos, es decir, cada vez hay menos tiempo, lo
comprobamos todos para la lectura
reposada, uno tiene la sensación de que
hay un desprecio a la teoría y la teoría
es un ejercicio fundamental en las vidas,
hay un desprecio a la historia, al pasado
y es más, hay un cierto desprecio al futuro.
Todos esos fenómenos, si se han producido en nuestra sociedad y si un
porcentaje determinado de la juventud
participa en ello, son terriblemente
negativos y habría que resolverlo, habría que resolverlo.
Otra cuestión que preocupa mucho es la
de las tormentas monetarias, qué se puede
hacer frente a las tormentas monetarias.
Un reciente informe de la OIT de 1995
ponía el ejemplo de hasta qué punto se
ha producido ese vuelco, daban los datos
del año 1971, en el que de todos los flujos internacionales el 90%
respondían a inversiones reales y a
créditos para operaciones de intercambio
de mercancías y solamente el 10% eran
operaciones especulativas y sin embargo
el último dato que daba el año 95 es que se había invertido la tendencia,
solamente el 10% eran inversiones productivas y el 90% era movimiento
especulativo en los flujos internacionales, compra y venta de moneda
en las mejores oportunidades o incluso
el hecho de que los flujos diarios,
apuntaba también este informe de la OIT,
los flujos monetarios diarios superan las
reservas de divisas del grupo de los G7, que
se han reunido recientemente. Es una bola de
nieve enorme, descontrolada, la impresión
que tiene todo el mundo es que es una
bola descontrolada, no se puede hacer nada para regular esos flujos
económicos internacionales o financieros.
Ha habido varias propuestas, primero el
fenómeno está perfectamente definido,
vivimos una economía en la que, porque se
ha generado mucha riqueza y esa riqueza
está en manos de un grupo reducido de
países, se mueve con gran libertad, los
medios electrónicos permiten ese movimiento errático, yo diría,
aleatorio del capital y la conclusión a la que se llega es que
es muy difícil controlarlo y que además
es difícil evitar los movimientos
periódicos de tipo especulativo, luego si
hay tiempo me referiré un poco al tema.
Ha habido grandes ideas, Jane Tobin, el
premio nobel de economía, ha propuesto un impuesto sobre los flujos de
capital y yo diría aquí lo siguiente,
hay países como Chile, que son un ejemplo
de alto crecimiento y estabilidad,
que cuando uno se detiene a estudiar en
comparación con la crisis que de nuevo
está atravesando Argentina, con la crisis anterior de México,
cuando uno comprueba y se detiene un poco, aparte de una serie de
circunstancias económicas, en economía
todo afecta a todo, pero maneja muy
adecuadamente el capital internacional
que llega al país y tienen un impuesto
sobre el capital especulativo a corto plazo.
Luego el país da la impresión de que un aspecto de su estabilidad y de su
crecimiento continuado importante está
relacionado con el manejo que hace del
capital internacional que les llega. ¿Cómo funciona ese impuesto?
Un impuesto que se activa en momentos determinados.
La verdad es que no me sé el detalle, pero
el capital que quieren a corto plazo y
que su único objetivo es la inversión a corto plazo en.
bonos del tesoro o bien en bolsa con un objetivo especulativo o bien
en créditos a corto plazo, ese capital
tiene un impuesto, mientras que el
capital que va a inversión directa, que
va a inversión productiva, es libre.
Luego hay un dato todavía más importante
que ha sido tratado en la literatura.
económica y es que los países asiáticos tienen una diferencia
fundamental con los países latinoamericanos, si uno cuenta dos
grupos de países en vía de desarrollo,
especialmente en el trato que tienen sobre los flujos de capital.
Utilizan y digieren mucho mejor el capital
internacional que llega a ellos en
el Sudeste asiático que en los países
hispanoamericanos. Luego algo podría hacerse en ese sentido.
James Tobin ha hablado de un impuesto
mundial sobre los capitales cuyo objetivo es un objetivo especulativo.
El tema está ahí, no se ha ido muy lejos en la
discusión porque vivimos una etapa de
gran liberalismo, pero la conclusión a
la que se llega es que los flujos de capital moviéndose erráticamente por
el mundo no son beneficios, que el
capital tiene la misión de sustentar el
desarrollo productivo, la economía real y que
cuanto más el capital esté al servicio
de ellos mejor será para el conjunto de.
la persona. Hombre, yo diría también que
a corto plazo, aunque uno no pueda hacer
predicciones sobre estos temas porque
precisamente han fallado todas las técnicas de predicción en cuanto a
flujos de capital o en cuanto a tipos
de cambio, son donde más fallan las
técnicas que utilizamos sobre predicción económica.
Pero a corto plazo parece que estamos en una etapa de estabilización,
parece que el capital está fluyendo a
las economías emergentes, está fluyendo
con sentidos de momento productivos. Hemos atravesado quizá en términos
relativos una etapa de intensificación
de la inversión y el grave problema es que después de intensificar la
inversión debe dispararse el consumo y el consumo en la mayoría de los
países industrializados y en Europa en
particular está en épocas muy bajas y
eso es un gran problema, claro, porque si
después de haber acumulado capacidad
productiva el consumo no tira de Ella en
términos económicos convencionales hay
un problema ahí. Como hemos podido ver a
lo largo de esta conversación son
muchos los temas de un enorme interés,
tal como los ha planteado el profesor
Adolfo Castilla, el debate sin duda sobre
el futuro de la economía, el futuro de
la sociedad en relación a la economía, es
un debate que va a intensificarse en los próximos años.
Yo no sé si en una sola palabra podríamos concluir esta
conversación diciendo de cara al futuro
optimismo o pesimismo. -Optimismo.
-Bien, pues con esa perspectiva de optimismo
de cara al futuro le agradecemos su
presencia aquí con nosotros al profesor
Adolfo Castilla y yo creo que todos
habrán podido enriquecer por sus agudas
observaciones sobre el futuro de la
economía y la sociedad. Muchas gracias.
[Música]