[Música de presentación]
La finalidad de la sociología es el estudio de la sociedad.
Pero, ¿qué es realmente la sociedad?
¿Cómo la estudiamos los sociólogos?
¿Por qué no ha existido hasta nuestro tiempo
un verdadero afán por analizar la sociedad como tal?
Las sociedades actuales son sociedades de masas,
sociedades en las que lo colectivo, las dimensiones sociales,
tienen un peso como nunca antes habían tenido en la historia.
En las grandes civilizaciones de la antigüedad
se dio también el fenómeno de los grandes núcleos urbanos,
como Babilonia, Atenas, Roma, Bizancio,
pero solo una minoría de la población vivió en estas grandes ciudades
y todo tenía una dimensión diferente.
¿Qué pensaría un individuo de aquellas ciudades de la historia,
incluso un espectador del Coliseo Romano,
si pudiera ser trasplantado de improviso
a una sociedad de nuestro tiempo?
Las sociedades en que vivimos son enormemente complejas y dinámicas.
La generación que actualmente tiene 70 u 80 años,
vivió durante su juventud en un mundo totalmente distinto,
sin viajes en avión, sin televisión, sin antibióticos,
sin autopistas llenas de automóviles.
Si una persona nacida hace 70 años
se hubiera limitado durante toda su vida a vivir en el mismo lugar
y a sentarse todos los atardeceres a la Puerta de su casa
para observar lo que pasaba a su alrededor,
en unos minutos podría hacer pasar ante su memoria cambios asombrosos.
A lo largo de su vida, prácticamente
habría vivido en sociedades diferentes
sin necesidad de moverse de sitio.
Pero, ¿en qué han cambiado las sociedades?
¿Se puede decir realmente que las sociedades actuales
son las mismas sociedades que hace 30, 40 o 60 años?
Precisamente para responder a estas
preguntas tenemos que estudiar la sociedad.
¿Cómo?
En primer lugar, atendiendo a sus
problemas y a las partes que la integran,
es decir, a su estructura social.
Y en segundo lugar, atendiendo a los procesos y relaciones sociales.
La sociedad, al igual que los organismos vivientes,
tiene una estructura, un conjunto de partes
vertebradas, como en un cuerpo o en un esqueleto.
Cada parte de esa estructura cumple un papel
o una función útil y necesaria para el conjunto.
Algunos sociólogos organicistas llevaron este símil
hasta extremos simplistas y a veces divertidos
al comparar a los individuos con las células de un órgano,
a los grupos sociales con los tejidos celulares,
a los cables eléctricos y de telégrafos con el sistema nervioso,
a las carreteras y su circulación con las venas y la sangre.
Pero, más allá de estas interpretaciones simplistas,
si tuviéramos que hacer una rápida disección de la sociedad
que pudiera ser explicada en pocas palabras,
podríamos decir que en toda sociedad
existen dos tipos de grupos sociales.
Los grupos primarios, integrados por pocas personas,
en los que existen relaciones personales cara a cara,
como ocurre en la familia, en el grupo de amigos
o entre los compañeros directos de trabajo o de estudio.
Y los grupos secundarios, integrados por muchas personas,
en los que las relaciones son reguladas
de manera formal o estructurada, como en los grandes centros de trabajo
y en las grandes organizaciones, en los sindicatos, etc.
En toda sociedad existen a su vez instituciones
que cumplen funciones específicas, como la familia,
a través de la cual los individuos se relacionan
con afecto, tienen hijos y organizan su vida.
La escuela, o el sistema de enseñanza, a través del que los individuos
aprenden sus conocimientos y destrezas.
Las iglesias, que proporcionan un sistema de creencias.
Las instituciones políticas, como los
partidos, el parlamento y los sindicatos,
mediante los cuales se regula y organiza la vida política.
Las instituciones económicas,
que proveen los bienes y servicios necesarios para vivir.
A su vez, en todas las sociedades,
existen diferencias sociales entre individuos y grupos.
Estas diferencias Dan lugar a la
existencia de distintas clases sociales,
que se manifiestan en un orden o estructura de dependencia
y en unas relaciones de competencia más o menos conflictivas,
por la defensa de sus intereses.
Uno de los aspectos más importantes de la
estructura social es la estructura de clases,
que refleja la manera en que operan las diferencias de poder,
de riqueza y de prestigio entre los
diferentes individuos y grupos sociales,
de forma que unos y otros representan diferentes papeles
y establecen entre sí relaciones de
dependencia, de subordinación o de dominio.
Estas relaciones se producen en el ámbito del trabajo,
de la vida política, de la cultura e
incluso en las relaciones sociales básicas.
Es decir, si tuviéramos que hacer un mapa elemental de la sociedad,
en ese mapa tendríamos que registrar a
los grupos sociales, las instituciones sociales y las clases sociales.
En el ámbito de esos grupos, instituciones y clases sociales,
las personas actúan y se relacionan a través de
formas de interacción de naturaleza muy diversas.
Unas tienen que ver con la economía, otras con la política,
otras con las ideas religiosas o morales,
otras con aspectos culturales, lúdicos, festivos.
Las relaciones de los individuos entre sí o entre los grupos
pueden ser de diferente tipo,
de cooperación, de antagonismo, de emulación, de diferenciación,
de conflicto, de conflicto, de conflicto, de conflicto, de conflicto,
de diferenciación, de conflicto.
A su vez, las formas como actúan y
se relacionan entre sí los individuos
no se suelen producir de forma aleatoria y poco predecible.
Más bien al contrario, los actores sociales tienden a comportarse
de acuerdo a unos patrones y pautas de
comportamiento establecidas en la sociedad,
de acuerdo al papel o papeles sociales de cada cual.
Esto es lo que los sociólogos llamamos "rol".
Todo individuo tiende a actuar en contextos sociales determinados
de acuerdo a las pautas concretas y formas
de comportarse propias del rol que desempeña.
Llamamos "rol" a los distintos papeles sociales
que se pueden desempeñar en una sociedad.
Por ejemplo, el rol de madre, de padre, de maestro, de juez, de hijo,
de médico, de compañero, de estudiante.
Cada rol social implica determinadas formas de comportarse y de actuar
y todo el mundo espera que los individuos se
adapten a las características de sus roles
de la misma manera que los actores en una obra de teatro
se atienen al papel escrito por el autor.
De esta manera, la sociedad puede ser
vista como un conjunto de roles sociales
que los individuos desempeñan en una
forma que les orienta en su comportamiento
y les permite prever el comportamiento que cada cual tendrá
de acuerdo al rol que desempeña en cada momento concreto.
Como maestro, pero también como esposo, como padre, como amigo, etc.
Cada rol implica pautas específicas de
comportamiento en contextos determinados
pero no iguales en todos los contextos diferentes.
ya que los actores sociales desempeñan diferentes roles.
Así, el profesor desempeña también el
rol de padre o de esposo en su hogar,
de hincha en el fútbol, de afiliado en un
sindicato u organización profesional, etc.
En cada caso, se esperará de él una forma de comportamiento distinto
según las costumbres y usos sociales establecidos.
Todo esto, en toda su complejidad, es lo que constituye la sociedad.
Los sociólogos nos ocupamos de estudiar su
estructura, sus cambios y sus problemas.
Y para ello, disponemos de un conjunto de técnicas de investigación,
encuestas, sondeos de opinión, análisis de casos
y unas cuantas hipótesis y formulaciones teóricas
con las que intentamos encuadrar y dar
sentido a los estudios que realizamos.
Hoy tenemos con nosotros a una de las
principales figuras de la sociología española.
El profesor Salustiano del Campo, que es catedrático de sociología
en la Universidad Complutense y director
del Departamento de Estructura Social
de la Facultad de Ciencias Políticas y
Sociología, de la que ha sido decano,
y es también secretario de la Real
Academia de Ciencias Morales y Políticas.
La trayectoria del profesor Salustiano del Campo
se encuentra muy ligada a lo que ha sido la
historia reciente de la sociología en España.
El profesor Salustiano del Campo fue el
primer catedrático de sociología en España después de la Guerra Civil.
Primero ocupó la cátedra que ganó por
oposición en la Universidad de Barcelona
y luego también por oposición en la Universidad de Madrid.
Y se puede decir que en su departamento, en
el Departamento de Sociología, aquí el Creo, se formó un buen número de
generaciones de sociólogos españoles.
De hecho, yo creo que la mayor parte de los
catedráticos de sociología en este momento
nos formamos con él en aquel departamento.
Pero por otra parte, la trayectoria
intelectual del profesor Salustiano del Campo
no se ha limitado al campo de lo estrictamente universitario
de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología
o del desarrollo de la sociología en España.
Fue también el fundador del Instituto de Opinión Pública,
organismo que el fundó en el año 1963
y que posteriormente, con el Paso del tiempo,
cambiaría su nombre por el de Centro de
Investigaciones Sociológicas, el Popular CIS.
Por lo tanto, a él se debe el inicio de la sociología
empírica aplicada con intención política en España.
Y por otra parte, su producción
intelectual es, yo me atrevería a decir,
una de las más amplias y fructíferas
también de todos los sociólogos españoles.
Tiene más de 30 libros publicados, más de 100 monografías
y quizás sus principales aportaciones en este campo
yo pienso que se podrían situar en tres planos.
En primer lugar, las contribuciones que ha hecho
desde el punto de vista de la preparación de materiales pedagógicos,
desde su libro, que fue un libro de iniciación en sus años,
al estudio de la sociología, la sociología científica moderna,
el voluminoso diccionario de Ciencias
Sociales de la UNESCO, que él coordinó,
y más recientemente, bueno, pues libros como el Tratado de Sociología,
que es muy conocido de los alumnos de
la UNED, los estudiantes de Sociología,
porque se utiliza en varias asignaturas.
En segundo plano han sido sus investigaciones, especialmente,
que han dado lugar también a un gran número de libros,
en temas como familia, población,
cambios sociales, indicadores sociales.
Y un tercer plano importante es el papel internacional
que ha tenido como representante de la sociología española
en muchas iniciativas internacionales de estudio sociológico
de enorme importancia.
Entre ellas, pues yo, aparte del mencionado ya
Diccionario de Ciencias Sociales de la UNESCO,
creo que podríamos mencionar su papel
como miembro del Consejo de Directores
del Centro Europeo de Ciencias Sociales de Viena,
o de la Comisión de Población de Naciones Unidas,
y, finalmente, como responsable español, del equipo español,
del Grupo Internacional de Cartografía Comparada de Cambio Social,
que es probablemente uno de los proyectos más ambiciosos y rigurosos
de análisis de cambio social que se está
realizando en este momento en la sociología.
Como fruto de los trabajos de este grupo de investigación,
de investigadores, de sociólogos internacionales,
en castellano se han publicado recientemente dos obras
coordinadas por el profesor Salustiano del Campo.
La primera de ellas es el libro sobre
tendencias sociales en España, 1960-1990.
Son tres volúmenes en los que se realiza una radiografía muy amplia
y completa de la sociedad española en distintos aspectos
y las principales tendencias de cambio.
O, más recientemente, el libro "Convergencia o divergencia,
comparación de tendencias sociales
recientes de las sociedades industriales",
publicado en el año 1995, y que es una síntesis
de los principales resultados de este ambicioso proyecto
de investigación sobre tendencias sociales,
por lo tanto, sobre la dirección en la que está evolucionando
la sociedad de nuestro tiempo.
En primer lugar, quisiera agradecerle al profesor Salustiano del Campo
que esté con nosotros aquí en este programa de la UNED
de Televisión Educativa. Muchas gracias.
Y quería preguntarle, en primer lugar,
¿qué es el Proyecto Internacional sobre
Cartografía Comparada de Cambio Social?
Yo también estoy muy contento y agradecido
por tener la oportunidad de estar aquí.
Efectivamente, el Proyecto Cartografía Comparada del Cambio Social
es un proyecto bastante original y al propio tiempo
que incide en intereses muy permanentes de la sociología,
actualizándolos.
Es un grupo de sociólogos franceses, americanos inicialmente,
y alemanes, a los cuales después se unió España.
Comenzaron en el año 86 a pensar que hacía falta estudiar
separadamente las tendencias sociales de las sociedades industriales
avanzadas de aquellas otras que no
habían comenzado la industrialización
o se encontraban en una etapa muy inicial o muy parcial de esta.
Por consiguiente, el Proyecto de
Cartografía Comparada del Cambio Social pertenece a las sociedades
industriales y se concentra en ellas.
Naturalmente, estas no solo constituyen una parte importante
de la humanidad en el momento presente, aunque desgraciadamente
no la mayoría, sino también la dirección hacia la cual marchan
las sociedades que están modernizándose.
El punto de vista de este proyecto es decididamente empírico,
de manera que se trata de reunir una serie de indicadores significativos
de las diferentes sociedades estudiadas
con objeto de hacer unos perfiles
específicos de las diferentes sociedades para, posteriormente,
pasar a la comparación entre las diferentes sociedades.
En este sentido, este proyecto comparativo es diferente
de la inmensa mayoría de los que se llevan a cabo,
porque cuando se hace un estudio comparativo, normalmente,
se toman datos procedentes de estudios realizados en
diferentes países, pero con propósitos muy distintos.
El caso nuestro es distinto.
Nosotros tenemos el propósito de construir perfiles para después
realizar estudios comparativos, lo
cual significa que tenemos que tener,
por así decirlo, una lista de temas comunes para todas las sociedades.
Y esta fue, justamente, la primera tarea de nuestro grupo.
Fue hacer una relación idéntica para
las diferentes sociedades industriales
buscando estudiar las tendencias que se daban en diferentes ámbitos.
Estos ámbitos eran 18 y las tendencias
que teníamos que identificar y estudiar eran 77.
Y así se han construido los libros
correspondientes a las primeras sociedades.
que ya se han estudiado, que son Estados
Unidos, Canadá, Alemania, Francia y España.
De estas o sobre estas sociedades hay ya
obras publicadas con el mismo contenido,
naturalmente con las diferencias que
corresponden a cada una de las sociedades
en su momento, pero también con elementos comunes.
Estos son los cinco equipos iniciales,
aunque repito que nosotros nos incorporamos
un poco después y a nosotros, a los grupos ya existentes, se han unido
y están a punto de culminar también esta primera fase del trabajo,
Italia, Rusia, Grecia y va más rezagada, Bulgaria.
Nosotros esperamos, puesto que somos un equipo abierto
y un equipo que trabaja de una manera
muy flexible, como después puedo decir,
nosotros esperamos que se nos incorporen otras sociedades,
algunas de ellas están ya en contacto
con nosotros y estamos realizando
los pasos preparatorios para su incorporación, porque tenemos
naturalmente en nuestras reglas que aplicamos a todos los equipos
y probablemente culminaremos una primera
fase de redacción de estos perfiles en algún momento futuro.
No tenemos por qué necesariamente hacerlos para todas las sociedades,
pero sí queremos tener toda la información
o la mayor parte de la información
disponible sobre las sociedades industriales.
Los perfiles en sí mismos constituyen trabajos sobre las sociedades
que son extremadamente útiles, no solamente para consumo interior,
sino también para comparaciones internacionales que puedan realizar
personas ajenas al proyecto y para simple información
para el público en general de otros países.
La serie principal de nuestros trabajos,
lo que llamamos la serie central,
se publica en inglés, de manera que también este libro aparecerá
dentro de la misma serie este año en una versión más abreviada,
porque nos tenemos que sujetar a las
normas comunes para todos los libros,
y por un editorial universitaria extranjera.
¿Quiénes son los principales participantes,
qué sociólogos internacionales participan en este proyecto?
Siempre hay un grupo de iniciadores, en este caso un norteamericano,
Theodore Kaplow, que realizó la repetición
de los famosos estudios Middletown,
y además cuenta con una copiosa producción
científica de la Universidad de Virginia,
que estaba anteriormente en la Universidad de
Columbia y en otras universidades norteamericanas,
que estaba unido por lazos de amistad con el profesor Mandra,
de la Universidad de París, y ambos se pusieron en contacto,
Mandra es un conocido especialista
también en temas de sociología rural,
y iniciaron el proyecto fundamentalmente formulando una lista de temas
que debería contener un perfil social.
Ambos atrajeron naturalmente a personas que
habían trabajado con ellos en otros momentos.
Con Theodore Kaplow está Paul Kingston, Howard
Barr, varios profesores norteamericanos,
con Henri Mandra, su discípulo Michel Forcé,
Yannick Lemel y otros varios franceses.
También se incorporó al proyecto fundamentalmente
un equipo de la Universidad de Frankfurt,
entre los cuales están como catedráticos
destacados Wolfgang Glatzer y Carlotto Hundrich,
a la vez que el equipo de investigación empírica de SUMA,
que es un centro sociológico importante de
Alemania, no unido a ninguna universidad,
que está aquí a través de Heinz Herbert Knoll,
y también un equipo canadiense del Instituto de Cultura Quebecois,
del Instituto de Cultura quebequesa, que está capitaneado
fundamentalmente por Simon Langlois y Gary Caldwell.
De manera que estos fueron los iniciadores, a
estos se unió, como dije antes, el equipo español,
y el equipo italiano está capitaneado por Alberto
Martinelli y su colaborador Antonio Chiesi.
El equipo griego está dirigido fundamentalmente por Dimitri Charalambis
y su colaboradora Laura Lipranti, aunque hay otros miembros.
Y el ruso, también el Instituto de Cultura
de Rusia, está integrado por Kirill Raslogov,
por Irina Butenko y por Olga Zramonislova.
Después hay otros equipos en formación, como ya indiqué anteriormente,
entre los cuales el más adelantado es el
de Bulgaria, encabezado por Ana Krasteva.
Y una coordinación de un número tan importante
de sociólogos, con un proyecto tan ambicioso,
¿con qué infraestructura cuenta? ¿Cuál ha sido el
método de organización de este equipo internacional?
Nosotros constituimos un caso singular en los estudios comparativos,
porque contamos con una organización sumamente
flexible, prácticamente informal toda Ella,
y lo que es sorprendente es que hayamos producido
la gran cantidad de libros en tan poco tiempo que ya han visto la luz.
Porque se forman equipos nacionales, cuya responsabilidad
corresponde al que lo promueve y al que lo lleva,
pero cada equipo nacional es responsable de su propia financiación,
de manera que no hay una financiación central
y además lo que se obtiene de alguna fundación.
es básicamente para realizar las reuniones
que nosotros efectuamos cada año dos veces.
Nosotros nos reunimos a principios de año y a mediados de año,
lo venimos haciendo con una gran regularidad y allí
se fijan las metas para los próximos seis meses
y naturalmente también se planifica a más largo plazo.
Pero todo lo demás corresponde a los equipos nacionales
y no tenemos nada más que una secretaría instrumental,
no tenemos ningún presidente, aunque lógicamente algunas
de las personalidades que he mencionado anteriormente.
actúan de dirigentes o líderes informales del grupo por su
prestigio, por su veteranía, por haber iniciado el proyecto.
En este sentido no tenemos ninguna carga de
burocracia, no tenemos ninguna organización
formal cuyos dictados tengamos que atender.
Cuesta trabajo entrar, pero el que se quiera salir se puede
salir inmediatamente sin compromiso ni carga de ninguna clase.
A mí una de las cosas que me ha llamado la atención
en el proyecto es que conjuga dos elementos
que es difícil encontrar conjugados de
esta manera en la sociología contemporánea.
Por una parte una gran información empírica,
concreta, de datos, sistemas e indicadores
y por otra parte un intento de construir
modelos explicativos del cambio social.
Entonces, me gustaría en primer lugar preguntar por
qué se han elegido las fechas de referencia 1960-1990.
Todos los indicadores referidos a ese periodo que imagino que
habrá proyectos de actualizar también con datos más recientes.
Sí, de hecho los últimos libros que están
apareciendo ya no se le tienen en 1990,
sino que utilizan datos de 1992-1993,
naturalmente lo que está disponible.
La verdad es que, y se comprueba así al leer los libros,
la década de 1960 ha constituido en las
sociedades industriales del mundo actual una fecha clave, decisiva.
Hay que recordar todo lo que ha pasado de los años 60 para acá
y que de alguna manera se despega ya de lo que
fueron las consecuencias de la Segunda Guerra Mundial
empezando un nuevo itinerario de las sociedades industriales.
Esta fecha se ha elegido, la fecha inicial
de 1960, porque se comprobó que efectivamente
ahí hay algo, un mundo que empieza, por así decirlo,
el mundo finisecular que es en el que estamos.
Ahora bien, las fechas, como es perfectamente sabido
en el campo de las ciencias sociales y de la historia,
no son jalones igual que los números de las
carreteras, sino son solamente puntos de referencia.
Y como es natural, en el caso español, por ejemplo, hay
que tener en cuenta que la gran ruptura en nuestro siglo
ha sido básicamente la Guerra Civil y por consiguiente hay muchos datos
en los cuales nos hemos referido al periodo que va entre 1940 y 1960.
Y por otra parte, también hemos tenido una segunda ruptura en 1975,
cuando se empieza a pasar del Estado autoritario al Estado democrático
y por consiguiente cuando nos homologamos con otras sociedades.
Cada país ha tenido también algunas diferencias, pero en los años 60
es cuando empiezan a pasar las cosas de tal manera que
se conforma el mundo en el que nosotros estamos viviendo.
Empieza a descender la natalidad, empiezan
a producirse nuevos movimientos sociales,
hay un giro en la democracia en las sociedades occidentales, etc.
Ahí empiezan muchas cosas y por otra parte,
nosotros tenemos también una permanente preocupación
y es la de ser empíricos. Los libros, las
obras de este equipo son cuantitativas,
son básicamente cuantitativas, lo cual no quiere decir
que no haya aportaciones cualitativas importantes,
por ejemplo, en el libro de Convergencia
y Divergencia hay un capítulo de Kaplow
sobre la decadencia de la autoridad personal
y la sustitución por la autoridad burocrática
en las sociedades industriales modernas,
que constituye un magnífico ensayo
y que puede ser leído como tal, aunque está
respaldado por multitud de trabajos empíricos.
Pero no hay datos, no hay ningún cuadro, no hay
ninguna estadística, pero esto es excepcional.
Nosotros precisamente utilizamos la tendencia que
definimos como la que marcan por lo menos tres puntos,
o sea, tres observaciones empíricas a lo largo de este período.
En algunas ocasiones tenemos más, hay cantidad
de estudios sobre opinión pública, sobre consumo,
sobre una serie de procesos que se van
registrando, los censos mismos cada década.
Por consiguiente, el que pretenda
buscar otra cosa aquí no lo encontrará,
en cambio, lo que sí encontrará es una
selección de datos, una depuración,
una utilización de las mejores Fuentes
de datos y un esfuerzo interpretativo
que trata además de utilizar los enfoques teóricos que se van diseñando
y que se van produciendo al margen también de nuestro propio grupo,
de manera que lo que nosotros perseguimos al
final es efectivamente lo que usted ha dicho,
es decir, lo que nosotros vamos persiguiendo
es la construcción de modelos explicativos
del cambio social en las sociedades industriales avanzadas.
Pero de momento estamos por una parte
acopiando materiales y por otra parte.
tratando de ver cómo conjuntar toda esa cantidad
de indicadores, de indicios y de índices sociales
que están a nuestro deredor y que en
algunos casos se utilizan y en otros no.
Y que de todas maneras, en muchas ocasiones,
cuando se utilizan, se utilizan aisladamente,
se utilizan sin tratar de ponerlos en relación con otros
y nosotros pensamos que en esta relación adquieren mucho más sentido.
A partir de la década de los años 90, sobre
todo, que es el punto de referencia también
que se tomaba en los libros estos, pues tiene
lugar un cambio en los países del este de Europa,
hay una crisis del comunismo, entonces este
cambio, digamos, de este modelo de sociedad
nos permite decir que consolida la tendencia
a lo que en uno de estos libros se llama
la convergencia, la existencia de un patrón de evolución social.
De alguna manera, de la misma forma que hablábamos
de sociedad industrial hasta hace poco tiempo,
estamos ante la emergencia de un nuevo tipo de sociedad
que yo no sé cómo se podía calificar en este
momento en la sociología de nuestros días.
Y por otra parte, ¿qué, junto a las convergencias, qué divergencias
se han podido, digamos, detectar en estos
estudios entre las sociedades occidentales?
Sí, la primera pregunta es sumamente importante.
De hecho, en 1989, pues con la caída del Muro
de Berlín, comienza el proceso de desintegración
del sistema soviético y de la dominación de este
sistema sobre los países comunistas del este
y empieza un proceso nuevo.
Ese proceso nuevo no es absolutamente original.
Consiste en la adaptación del mercado
y en la adaptación de la democracia, es decir, en seguir la pauta que
marcaban los países del primer mundo.
Pero no hay que olvidar que los países del primer
y del segundo mundo eran países industrializados,
en los cuales los procesos de industrialización y la
modernización habían alcanzado un determinado nivel.
Lo que sucede es que un sistema político trata
de hacer con esos países unos experimentos
que, por una parte, inicialmente ya se decía que no eran
los países más adecuados para hacer esos experimentos
y se dudaba de que ahí pudieran incluso
iniciarse, pero en todo caso se iniciaron
y han condicionado la evolución de estos
países, del que más en 70 años, del que menos
desde la Segunda Guerra Mundial hasta 1989.
Pero estos países han vuelto a sus procesos anteriores.
Lo que pasa es que nos estamos encontrando
con una gran cantidad de sorpresas.
En el estudio de Rusia, que está prácticamente
acabado, de Rusia, de la ex Unión Soviética,
pues hallamos que faltan datos estadísticos, que
muchas de las series que se presentaban en Occidente
eran unas series, no diré que inventadas,
pero en fin, muy maquilladas o muy construidas
para tener una buena fachada al exterior,
pero poco útiles para hacer proyecciones
o para ser utilizadas de una manera fidedigna.
Compañeros economistas dicen que lo mismo sucede
incluso en datos tan elementales como la cantidad
de dinero en circulación en aquel momento
y por supuesto otras macro magnitudes económicas.
De forma que lo que estamos tratando de ver
es hacia dónde pueden ir esos países, que van a
ir en la dirección de los países occidentales,
pero a qué ritmo y con qué divergencias.
Otra cuestión es la cuestión de las tendencias.
en las sociedades que nosotros hemos estudiado.
Aquí se encuentran tendencias similares.
y tendencias que se alejan. Hay coincidencia
absoluta entre las sociedades occidentales,
por ejemplo, en el caso de la estratificación.
En cambio, no parece haber un patrón único
de evolución en las sociedades actuales en
el caso de las movilizaciones, es decir,
los movimientos sociales que se inician
dentro de los diferentes países.
Y hay también una gran diferencia en modelos locales.
La evolución de los ámbitos locales,
de lo que nosotros llamamos autonomías o llamamos
entes locales, es diferente en los países
que nosotros estamos estudiando.
Pero en cambio hay identidades muy significativas
en estas sociedades en unos ámbitos concretos,
se pueden citar otros. En grupos de edad,
la evolución de los jóvenes, la evolución de
los grupos de mayor edad. El ámbito de la mujer,
también hay una dirección coincidente, lo
cual no quiere decir que vayan al mismo ritmo,
que hayan alcanzado el mismo punto.
El mercado laboral y las formas como este se está modificando.
Los estilos de vida que están difundiéndose,
propagándose a una enorme velocidad entre las diferentes sociedades.
Las formas de relación en el ámbito microsocial,
es decir, en la intimidad, en las redes de amistades.
También cabe marcar divergencias
muy significativas en ideologías y creencias,
en relaciones sociales de carácter más amplio,
en los sistemas de servicios de los estados y en
la institucionalización de las fuerzas sociales.
De manera que tenemos un conjunto de
temas en los cuales hay una identidad.
En ninguna sociedad podemos hablar de que hay
una coincidencia total, porque la permanencia
de rasgos distintivos entre las diferentes
sociedades va a continuar. No van a hacerse
todas las sociedades un calco de las demás.
Hay que perder de vista la idea de que nosotros
podamos ser exactamente iguales a los
suecos, por ejemplo. Pero hay tendencias,
hay una serie de tendencias muy largas,
una relación muy larga de tendencias,
que son idénticas en las sociedades estudiadas
y en cambio también hay diferencias entre otras.
Por ejemplo, hay una tendencia similar en los
sindicatos de las sociedades industriales.
En cambio, no hay una tendencia similar en los
partidos políticos. No lo hay en los grupos
de intereses, pero sí en las creencias religiosas.
No lo hay en la movilidad cotidiana en las
diferentes sociedades, pero sí, por ejemplo,
en el proceso educativo de formación continua.
Lo hay en el aumento de la pobreza.
No lo hay en los delitos y las penas.
Es decir, que hay de todo y esto es en lo que estamos,
en la identificación de lo que es similar
o puede asimilarse con la evolución social en
las diferentes sociedades y lo que
en cambio marca pautas y diferencias.
Yo sé que a partir de tanta información,
en el momento actual de la investigación,
es difícil una síntesis. Pero si tuviéramos que
decir a nuestros lectores, a los telespectadores,
¿cuáles son las cinco o seis macrotendencias
más importantes o siete, las principales
macrotendencias que en este momento se pueden
identificar en las sociedades estudiales?
¿Cuáles serían estas macrotendencias?
Nosotros nos hemos planteado ese problema
y dentro de nuestro equipo está tratando
de resolverse por dos guías. Por una parte
hay la que yo llamaría la vía norteamericana,
la vía empleada por Kaplow en un libro
personal suyo relacionado con este proyecto.
En el cual él identifica hasta 90
tendencias en la sociedad norteamericana.
Y algo por el estilo se podría hacer en la
española ahora que está acabado el perfil.
No sé si serán 90, 80 o 75, pero que pueden
marcarse y que pueden relacionarse con otras
en otros países. En cambio, el grupo francés se
ha dirigido más a la orientación del análisis.
en el sentido que usted menciona.
Es decir, ver cuáles son las que podríamos denominar
macrotendencias de las sociedades actuales.
Y enumeran hasta 14, las cuales simplemente
voy a relacionar. La precariedad.
Nuestro mundo es un mundo absolutamente precario.
Es un mundo donde el trabajo se ha convertido en precario.
La familia es incluso una institución,
una forma de convivencia que no dura toda la vida.
Que no dura en muchos casos.
En algunas de estas sociedades tiene una
precariedad muy grande. La prosperidad económica.
Nuestras sociedades son todas sociedades prósperas.
Incluso los pobres en las sociedades occidentales
viven mejor que personas con un mediano
pasar en sociedades subdesarrolladas.
El aumento de las desigualdades en nuestras sociedades.
En los últimos tiempos están aumentando
las desigualdades. La desorganización social
entendida como delincuencia, como formas marginales de vivir.
El cambio en los roles femeninos.
Es una macrotendencia importantísima.
La mujer tiene un papel distinto. Ha accedido a la vida laboral.
Se ha reducido la tasa de natalidad, etc.
Las nuevas normas de conducta que están no tanto
fundadas en prescripciones de carácter general,
sino creadas o adaptadas a los estilos de vida que se prefieren.
La transformación de la vida cotidiana.
La aparición de unas identidades referidas a
unidades territoriales inferiores al Estado Nacional.
Que es una característica evidentemente
importante en Europa, desde luego.
Pero también en Estados Unidos con el
crecimiento de grupos étnicos distintos.
Con una mayor presencia del gobierno en muchos ámbitos de la vida.
Una ampliación del consenso social.
Nuestras sociedades son sociedades de consenso.
La mayor importancia de la opinión pública
como punto de referencia son sociedades de opinión pública.
Las nuevas formas de organización laboral
a las que me referí anteriormente o que mencioné anteriormente.
Y el crecimiento y estabilización
de la clase media. Estas son todas macro-tendencias
que están compuestas a partir de tendencias.
estudiadas dentro de nuestros perfiles nacionales.
Encontrando homogeneidades entre las diferentes sociedades.
y llegando por un proceso inductivo a estas
macro-tendencias a partir de las tendencias
observadas con mayor detalle.
Ciertamente podríamos aventurarnos a identificar otras
pero quizá no tendrían la misma amplitud y por
consiguiente este parece ser un buen nivel.
Hay una ligera diferencia entre las sociedades
europeas y las americanas en el sentido de que
el conjunto identificado de tendencias en el caso
de Francia es de 12, en el caso del Canadá francés es de 14.
Pero en este ámbito andamos, es
decir, en una reducción de las 78 tendencias
o 78 ámbitos para los cuales identificamos
tendencias a una docena de ellas.
Sin duda uno de los grandes temas en la sociología
es el estudio de cómo influyen los factores políticos
no solo los económicos en la dinámica del cambio social.
Y estamos en una situación en Europa, por ejemplo
donde hay una sociedad europea muy dinámica
en lo político y en lo económico.
Por ejemplo, la macro-tendencia que detectaba el estudio
francés de una mayor tendencia al consenso social
puede estarse modificando en virtud de algún curso político.
Por ejemplo, los conflictos que hubo
en Francia a finales del año pasado, que de alguna
manera eran inesperados o fueron hace un año
o algo marcaban un punto de ruptura o de
riesgo de ruptura de ese consenso social.
O el posible declinar de las clases medias, sobre
todo a través de la experiencia de los hijos.
de clases medias, que cada vez tienen menos oportunidades
de desempleo en la coyuntura actual económica.
Es decir, esto que podían ser contra-tendencias
o matices, ¿se va a abordar en futuros proyectos?
No solo se va a abordar, sino que de hecho en Convergencia
o Divergencia hay un capítulo sobre el conflicto social
en el cual se contienen algunas precisiones importantes.
La teoría del conflicto social,
como sabe perfectamente, establece en buena medida
que el consenso se forma a través del conflicto.
El conflicto es un medio para establecer
el consenso en las sociedades industriales,
donde el coste de llevar el conflicto a sus
últimas consecuencias es un coste superlativo.
Es decir, ¿qué país europeo puede arriesgarse a una
guerra civil como la que nosotros tuvimos en 1936
por las causas por las que llegó a estallar el conflicto?
Ninguno. Ni nosotros mismos.
Está completamente descartado. Solamente en algún
país como Yugoslavia se ha podido realizar esto
y no hay comparación con otros países europeos.
De manera que a través del conflicto,
tal y como se utilizan las sociedades industriales
avanzadas, se establece un nuevo consenso.
De alguna manera, a pesar de las apariencias, las
sociedades industriales avanzadas son muy poco violentas.
Los conflictos no estallan, parecen sumamente graves,
pero se encuentran los cauces para articular un consenso.
Tenemos que tener esa convicción porque responde
a la realidad y los datos lo demuestran.
Avanzamos mediante conflictos, pero al
final llegamos a establecer consensos.
Por otra parte, El Segundo aspecto de la pregunta...
¿Hasta qué punto el declinar de la clase media?
¿Puede haber una contratendencia o un matiz?
Sí, ese es un... Como usted sabe muy bien, por lo que estudia
como gran especialista en cuanto a la estratificación social,
efectivamente nosotros estamos ahora, en
Occidente en general y en España en particular,
enfrentados a la posibilidad de que las generaciones siguientes
no alcancen el nivel de vida que han tenido las anteriores,
que sufran de la pérdida de oportunidades laborales, a pesar de
tener una mayor preparación para el trabajo, en todos sentidos,
tanto para el trabajo manual como para el trabajo intelectual,
y por tanto que de alguna manera la situación vaya
a ser peor para los hijos que para los padres,
a diferencia de lo que fue para nosotros en
relación con la situación de nuestros padres.
Esto es grave, esto es sumamente grave.
¿Va a ser un declinar de la clase media? Pues seguramente sí,
pero hay también elementos en la vida social que tal
vez harían posible una reconsideración de esa idea.
En el momento actual la estratificación
social norteamericana no se ha modificado,
es decir, si uno estudia la proporción de clase
trabajadora, de clase media y de clase alta,
la clase media ha permanecido sustancialmente
idéntica en los últimos 50 años, y sin embargo interiormente han
pasado cosas sumamente significativas.
Antes, hace 50 años, trabajaba el marido, mantenía la
familia, era el que fijaba el estatus de toda la familia,
y al pertenecer a la clase media pertenecía a toda la familia.
La familia pertenece a la clase media, pero quien fija el estatus,
el estatus es el resultante del trabajo del marido y de la mujer.
Por consiguiente, está la familia situada
en el mismo nivel de estratificación,
pero con la diferencia de que trabajan el marido y la mujer,
donde antes, hace 50 años, solo trabajaba
uno de los dos y mantenía el hogar.
Esa es una diferencia interna que no cabe
excluir, por supuesto que se ve entre nosotros,
pero se está produciendo, hoy día los jóvenes
profesionales que se casan, por ejemplo,
alcanzan un estatus que anteriormente,
al tenerlo que alcanzar solo el hombre,
naturalmente representaba más tiempo y esfuerzo.
Por otra parte, eso conlleva relaciones de igualdad, etc.
De manera que parece que estamos abocados
a una nueva estratificación social,
pero esa nueva estratificación social
probablemente no va a ser piramidal,
y hay ya estudios que indican que estará más bien
constituida por grupos internos muy diversos.
dentro de una enorme balsa central, y
que habrá ahí diferencias entre no capas,
sino grupos, sectores, redes de
ocupaciones, de personas, de estatus, etc.
Ahí hay un problema importante que habrá que estudiar de nuevo,
y no en vano, pues la estratificación
social está en estos momentos en discusión,
no solo en cuanto a los indicadores disponibles,
sino también en cuanto a los enfoques teóricos aplicables.
Y una última cuestión sobre la que queríamos preguntarle,
que es una cuestión a la que usted es un gran especialista,
¿cuáles son las tendencias en familia, en
fecundidad, que han demostrado estos estudios?
Por de pronto, han demostrado, por lo menos
en el volumen Convergencia y Divergencia,
donde existen dos trabajos relacionados con este ámbito,
han demostrado que la familia continúa
siendo una institución importante
dentro de las sociedades industriales avanzadas,
que si bien es verdad que ha experimentado cambios
y que no se parece a la familia de nuestros abuelos,
más en España de lo que se parece en otros países,
sin embargo, cuando se estudian sin prejuicios
y se estudian con datos suficientes,
se encuentra que permanecen redes,
vínculos entre los padres y los hijos, los hijos y los abuelos ahora,
y también, en segundo lugar, que en el caso de la fecundidad
nos encontramos con una especie de misterio,
porque es uno de los temas más estudiados
en las ciencias sociales y peor explicados.
Tenemos multitud de datos sobre la fecundidad
en las sociedades industriales avanzadas
y pocas explicaciones convincentes,
estamos manejándonos con una gran cantidad
de indicadores y con explicaciones parciales.
El hecho cierto es que en todas las sociedades occidentales
ha descendido la natalidad, que las
sociedades occidentales tienen Baja natalidad,
pero que dentro de esta pueden distinguirse,
que estas no constituyen un bloque homogéneo,
sino que pueden distinguirse diferentes niveles.
Nosotros, en el estudio que hemos hecho ahí sobre la Baja fecundidad,
hemos distinguido entre un nivel que se encuentra
a la altura de la reposición de las generaciones,
de la sustitución de las generaciones, en torno al 2,1 hijos por mujer,
un segundo nivel, hay que distinguir un segundo nivel,
que está en torno a una plataforma de 1,6 a 1,8,
donde se encuentran países que han caído ahí,
pero que en algunos casos, como ha sucedido
con Suecia, han vuelto al nivel de reposición,
y un tercer nivel, que sería el de 1,2-1,4, donde estamos nosotros,
y de donde posiblemente regresaremos a una natalidad un poco más elevada.
Lo que está claro es que la alta natalidad no va a ser característica
de los países industriales avanzados en el futuro,
pero, sin embargo, cabe con fundamento cuestionar
que vayamos a permanecer en una situación como la
de estar tan lejos de los niveles de reposición,
y que, por tanto, vayamos a necesitar grupos inmigrantes importantes,
porque esto tiene también unos costes en
las sociedades industriales avanzadas.
Hasta ahora nosotros hemos conocido una Europa que se parece mucho,
que se reconoce como heredera de los legados que la han constituido,
del legado griego, del legado Romano, del legado cristiano,
pero no cabe duda de que podemos encontrarnos,
o pueden encontrarse en el siglo XXI los europeos que vivan,
con una sociedad absolutamente diversificada,
con un mestizaje cultural en todos los órdenes,
con una variedad y una heterogeneidad de pautas
culturales, de manera que ese es el futuro,
y esa es la alternativa a la continuación de esta Baja natalidad,
si se necesita para mantener el nivel
de vida corriente de inmigrantes.
Muy brevemente, porque estamos llegando al fin de nuestro tiempo,
¿se puede pensar que en el futuro, en las condiciones económicas
en las que nos encontramos, de riesgo e incertidumbre en el empleo,
la familia va a tener un papel social,
incluso económico, más importante,
que los hijos van a reencontrar en la familia, digamos,
una institución social de protección también en la sociedad del futuro?
Bueno, no solo pasa eso,
sino que la familia no va a volver a ser tampoco lo que fue,
porque la familia dejó, como señaló
Coleman en un trabajo muy importante,
la familia dejó de ser el centro de la sociedad
cuando dejó de estar organizada toda la sociedad
sobre la base de la familia, concretamente en el feudalismo.
En el feudalismo, la familia era el elemento central,
cuando empieza el mundo moderno y empieza la
corporación, la familia pierde su papel central.
Pero, para ir a la última parte de la pregunta
y por aprovechar el mínimo tiempo disponible,
veamos lo que pasa en nuestra sociedad.
En nuestra sociedad resulta que la familia se
ha fortalecido en los últimos 15 o 20 años.
¿Por qué se ha fortalecido?
Pues precisamente porque desempeña funciones de protección
debido a situaciones que no ha originado Ella,
concretamente la familia es muy importante hoy en España
porque protege a los jóvenes contra el paro,
los jóvenes, recordémoslo, no tienen subvención de paro,
y es la familia la que les sirve de soporte,
si no estarían en las calles rebeldes, y la droga.
Estas son dos grandes lacras que no han sido creadas por la familia,
que está resolviendo la familia y que deben encontrar solución
donde se han originado, que es en el sistema social, político y económico
de carácter general.
Bien, como decíamos al principio, como anunciábamos
y se ha podido comprobar a lo largo de esta entrevista,
esta investigación va a proporcionar mucha información,
va a animar extraordinariamente el debate,
la reflexión sobre el futuro de la sociedad.
Muchas gracias, profesor Salustiano del Campo,
por habernos acompañado y por todas las explicaciones.
Muchas gracias, querido amigo, estoy feliz, muchas gracias.
[Música]